Free Will | Реальная свобода воли

[Xia_Ren]

Ник написал:

//если бы Вы были ортодоксальным буддистом или христианином, была ли это та же самая струя, генерила бы те же самые одниковые феномены? Так например у феноменального потока Хуанди феномен Ник имеет совершенно иное значение и генерит другие дочерние феномены, потому что он читал "Обоснование Чужой Одушевленности".//

Согласен, у буддистов и христиан разные феноменальные потоки.

//не генерится ли само феноменолическое поле воспринимаеющим субъектом?//

Мне мой опыт показывает, что феномены-воления приходят сами собой. Между ними возможна борьба-взаимодействие. Какие-то воления могут быть вторичны по отношению к каким-то более глубинным волениям. Это я у себя наблюдаю. И предполагаю, что и у других также. Только конечно не все это осознают. Ведь и я когда-то пребывал в неосознаваемой иллюзии богоподобности, что дескать я сам по своей свободной воле произвожу на свет свои воления, или, что видимо тоже самое, своё я неосознанно отождествлял с комплексом своих наиболее мощных и продолжительных волений.

//И самый главный вопос, какое отношение имеют феномены Xia_Ren и Хуанди обозначаемые Ник к тому, человеку (а я Вас уверяю, что я живой человек, в данный момент пишущий эти строки и совсем не уверен, что являюсь чистым феноменом), который генерит у Вас эти феномены?//

Я это понимаю так. Ник подобен мне. У него свой феноменальный поток. Свой поток волений. Свой феномен «я» (наряду с остальными феноменами его потока). Между эти феноменом «я», с одной стороны, и некоторыми волениями и другими некоторыми феноменами (может быть какие-то мысли, чувства), с другой стороны, - он полагает отношения принадлежности или тождества (уж и не буду говорить, что сами эти полагания и отношения суть тоже феномены).

Его (Ника) феноменальный поток, как и феноменальный поток моего «я» (хотя этот второй переживается конечно же ярче, чем первый, но могу предположить, что это из-за моей омрачённости), является составной частью Единого феноменального потока.

P.S. Тут несколько субъектов, разной степени важности, своими волениями сгенерили во мне воление принять активное участие в некоторых социально-бытовых делах, временно уничижили моё воление продолжить беседу с участниками симпозиума, поэтому остальные мои ответы-вопросы-комментарии-сутры временно задерживаются.

[Nick]

Перевернем вопрос - почему мы можем быть уверены в том, что у Этого вообще есть потребность пользоваться, нуждаться и действовать - т.е. проявлять все атрибуты и свойства феноменального объекта?

Потому, что, как не вращай, а у феноменального мира есть причина. Если спросите доказательств, то мне останется только ответить, что если такой причины нет, то не имеет никакой разницы, будем мы думать, что есть у него причина или её нет (а раз нет разницы, то мне у меня карт-бланш на выбор), потому что это не мы думаем, а так легла фишка при раскладе карт феномена думания. И поэтому фраза

Все же моя позиция, менее концетуальна  - ноумен не может проявлять активность по определению (по нашей концепции ).

это совсем не ваша позиция, а лишь некий обусловленный феномен, и поэтому мне абсолютно наплевать на ваша позицию, потому, что она иллюзия, в первую очередь для Вас самих. Но этот "феномен понимания" (т.е. отсутствие реального понимания) мы можем применить и к этому сообщению, поэтому оно не содержит никакого смысла (согласно именно Вашей позиции). Мы могли бы углубиться ещё дальше и прийти к тому, что и сама позиция феноменов со всеми её сантаническими потоками основывается на пустота, т.е. бессмысленна. Поэтому я и выбираю то, что у феноменального мира есть причина, и не занимаюсь феноменально-сантанической бессмыслицей. Это беспроигрышная позиция: если есть только феномен, то все феномены равны и нет разницы в выборе любимого( что само по себе иллюзия), а если за феноменом скрывается смысл (ноумен), то именно его я и ищу.

Его (Ника) феноменальный поток, как и феноменальный поток моего «я» (хотя этот второй переживается конечно же ярче, чем первый, но могу предположить, что это из-за моей омрачённости), является составной частью Единого феноменального потока.

Согласно сообщению Хуанди нет никакого потока, это лишь название некой совокупности (поток по сути разновидность феномена), и следовательно "вариционный" поток иллюзии. Поэтому производными иллюзии являются и пологание христианского потока, и буддисткого, и единого феноменального поля, и даже теория феноменов чуть более загадочная иллюзия. Поясняю более прозрачно, что вся буддисткая теория феноменов служит обоснованию одной единственной мысли - всё что есть - это феномены, за которой не стоит никакой реальности, т.е. если мы разденем феномен, то не найдём у него никакой подноготной - феномен иллюзия. Это и есть учение о пустоте: за феноменом нет никакой реальности - он пуст. И не пытайтесь это понять - понимание это опять же иллюзия.

[Xia_Ren]

//ГК написал:

Два вопроса:
1. Что Вы подразумеваете под самосовершенствованием? Кто этот сам, который совершенствуется?//

Я в своём феноменальном мире наблюдаю среди прочих феноменов феномен-воление «стремление к самосовершенствованию». Под самосовершенствованием (то есть цель-стремление указанного воления) мне сейчас видится состояние гармоничности-успокоенности кома волений. Ещё можно про это сказать – успокоенность, ясность, просветлённость феноменального бытия, и в первую очередь той его части, которая самая важная, яркая и чувствительная, то есть область, именуемая мной «я».

//2. Для чего Вам нужна концепция мира? Разве Вы не в состоянии воспринимать этот мир напрямую, без всякой идеологии?//

Да, это так, без концепций-идеологии я не в состоянии не только воспринимать мир, но и просто ни разу не был свидетелем такого феноменального бытия. Среди множества феноменов всегда присутствовали и продолжают присутствовать феномены-концепции, и я не считаю их злом. Особенно если есть осознание-различение принятой концепции, а не бессознательное подчинение ей в полнейшей иллюзии её отсутствия.

[Xia_Ren]

Xia_Ren, интересный у Вас стиль .

Естественно, что существует единственный поток феноменального бытия. По другому и быть не может, ведь он есть всё.

А ОБЧУЖОД (Обоснование Чужой Одушевленности, то есть доказательство существования других сантан) Дхармакирти читали? Здесь есть такой тред. Йогическим восприятием, продвинутый йогин может даже познавать чужую сантану напрямую (понимать переживания, читать мысли) - там про это написано .

Как только у меня на руках окажется твёрдый текст этого произведения, так сразу прочитаю. Просто потому что читать с экрана длинные тексты сильно утомительно и лимит времени не позволяет.

А Вы что же, полагаете существование множества сантан-вселенных? Но ведь тогда не получается чистой феноменологии? Ведь тогда чужие сантаны становятся теми самыми независимыми, реально и объективно существующими, самосущими вещами, находящимися за пределами моего феноменального бытия и формирующими-создающими моё феноменальное бытие?

[GK]

Я тоже не считаю концепции злом, тем более, что они необходимы для практической жизни, для общения и т.д. Вопрос мой в другом: нужна ли Вам идеология для понимания собеседника, то есть, некое представление о нем? Или вполне достаточно то, что он говорит или пишет? Нужны ли Вам концепции для понимания дерева или реки?

[КИ]

Xia_Ren, надеюсь, когда Вы ознакомитесь с  ОБЧУЖОД, мы продолжим разговор на тему чужой одушевленности. Иначе получится что-то навроде дискуссии с Ником - опровержение неких придуманых идей, не основывающихся на ни на чем, кроме предположений и фантазии . А текст вряд ли больше многих тредов, особенно БФ-ных .

//Ник: Согласно сообщению Хуанди нет никакого потока, это лишь название некой совокупности //

И где же это я сказал, что нет никакого потока? Совсем наоборот...

[Nick]

Я в своём феноменальном мире наблюдаю среди прочих феноменов феномен-воление «стремление к самосовершенствованию». Под самосовершенствованием (то есть цель-стремление указанного воления) мне сейчас видится состояние гармоничности-успокоенности кома волений. Ещё можно про это сказать – успокоенность, ясность, просветлённость феноменального бытия, и в первую очередь той его части, которая самая важная, яркая и чувствительная, то есть область, именуемая мной «я».

Но у Вас всё получается наоборот - вместо очищения (редукции)феноменологического поля  до его изначальной чистоты (пустоты), Вы размножаете феномены как бактерии в ослабленном организме (этакая феноменологическая индукция). Ваши феномены почкуются, делятся, скрещиваются в зависимости от пристрастия в  данный момент. Поэтому и возникает вопос: если все феномены равноправны (даже те что, объеденены в потоки) то не достаточно ли нам расмотреть просто феномен как феномен и то поле в котром он существует?

И где же это я сказал, что нет никакого потока? Совсем наоборот...

Да вот же

Сантана не генерит феномены, а является названием для потока феноменов.

А что такое название как не феномен. А в основе любого феномена лежит пустота, т.е. отсутствие какой-либо сущности, смысла или чего-либо иного ноуменального (согласно метафизическому идеализму).
P.S. Я бы никому не рекомендовал читать ОБЧУЖОД, до того момента, пока не будет ясна вся подоблёка возникновения необходимости обоснования чужой одушевлённости.  Для большинства чужая одушевлённость очевидна, поэтому только тот, кто в себе самом уверен, что кроме него нет ничего иного живого, или сомневается, что он сам одушевлён, по отношению к феноменам извлечёт что-либо из данного произведения. В противном случае получится настоящая каша.

[КИ]

И как же из:

//Сантана не генерит феномены, а является названием для потока феноменов.//

Следует:

//Согласно сообщению Хуанди нет никакого потока//



//а является названием для потока феноменов.//

То есть поток все-таки есть?

...писец..

[КИ]

//Я бы никому не рекомендовал читать ОБЧУЖОД, до того момента, пока не будет ясна вся подоблёка возникновения необходимости обоснования чужой одушевлённости. Для большинства чужая одушевлённость очевидна,//

Если бы прежде чем разводить свои комментарии, сначала удосужились прочитать хотя бы предисловие Щербатского к ОБЧУЖОД, то нашли бы там четкое объяснение и того, что для обывателя это очевидно, и того, зачем это вообще нужно. Как ВООБЩЕ можно обсуждать то, с чем даже не удосуживаетесь ознакомится?

[Sadhak]

///а если за феноменом скрывается смысл (ноумен), то именно его я и ищу.///

Как Вы это найдете? В прыжке, в броске, на ракете, в самадхи, мутацией? Как один объект другого? То, что найдется будет таким же феноменом, очередной фантазией сознания. Как всегда присутствует - "я выбираю, ищу..." - это отождествление с псевдо-я, именно оно и составляет единственное препятствие и проблему. Ну хорошо, смысла и значения во всем нет, но только такого, какой пытается найти этот фантом эго. Пустота не потому, что она пуста, т.е. вакуум, а потому, что ничто не обладает независимостью от остального, являясь совокупностью причин. Какое может быть тогда "я"? "Легла фишка", но как она может найти то, что ее бросило? Она же просто результат броска, сам бросок результат чего-то еще. Поток феноменов это же просто объективизация , проявление ноумена, как их можно искать по очереди?

[КИ]

//Как всегда присутствует - "я выбираю, ищу..." - это отождествление с псевдо-я//

А если сказать - "имеется искание" или "происходит процесс выбора", то уже не будет отождествления   ?
Семантическая конструкция является отражением обыденной ментальности, но факты ею описываемые могут и не содержать никакого отождествления. Интереснее заняться самим отождествлением, как психологическим феноменом, а не его отражением в речи. Например, какие феномены чаще всего отождествляются, как "я"? Очень часто это то самое "ощущение тела", про которое писал наш новый друг X-R, точнее "осязательные" ощущения в районе головы, туловища. С ними связаны эмоции. Именно их берут под контроль пранаямами и "энергетическими" упражнениями. Ощущение воли также невозможно без напряжения в области диафрагмы, или же в других местах .

[Sadhak]

///А если сказаоть - "имеется искание" или "происходит процесс выбора", то уже не будет отождествления ///

Джняни обычно так и говорят. Ну так дело не в языковом выражении, а в той серьезности, какая сопровождает усилия по поиску того, чем это "я" не является, по его же мнению. Можно конечно вычеркнуть из лексикона вообще слово "я", говорить о "себе" в третьем лице, не отзываться на имя и т.д., но без непосредственного переживания-ощущения - это же просто клоунада, хотя в принципе тоже никакого значения не имеет . Все же эти изощренные и искусные средства конечно могут и "должны" иметь место, но они сами предполагают даже своим существованием наличие проблемы связаности, того что еще нет, но определнно с помощью этого будет получено - костыль для ума, что не способен поверить и понять это сразу . Потому, что если есть искренне приятие всего как Единого, то откуда вопрос, поиск и проблема? Недоверие или наоборот вера в наличие "я", что отлично от остального?

[Nick]

//а является названием для потока феноменов.//

То есть поток все-таки есть?

Яблоко это не некое реальное яблоко, а феномен который мы называем яблоком. Поток это не реальный поток, а некий феномен который мы воспринимаем как поток.

Если бы прежде чем разводить свои комментарии, сначала удосужились прочитать хотя бы предисловие Щербатского к ОБЧУЖОД

Птотому и развожу что прочитал. Но это всего лишь частное мнение, пусть каждый сам решит, читать или не читать.

Как Вы это найдете? В прыжке, в броске, на ракете, в самадхи, мутацией?

Это не моя проблема, ноумен сам себя найдёт, главное ему не мешать.

[КИ]

Двойственное восприятие не есть результат вторичных концепций (первичными назовем конституирование-коснтруирование объектного мира, а вторичными досужие размышления, те с уоторыми обычно ведет борьбу ЗИС, например. Именно об этом написал мудрый Ник в теме про иллюзию, но потом забрел куда-то дальше ). Муха также имеет двойственное сознание. Поэтому просто "вера", "принятие как факта" не способны привести к результату. А требуется "усиленное рассмотрение", випашьяна, "поиск я" и т.п. Причем, "искать" надо не  в умозрительных построених, а наблюдать именно имеющиеся в данный момент ложные отождествления. Вот с чем я щая отождествляюсь? Нет, ни с какой не с мыслью, а с вполне конуретными ощущенеиями в теле. Знание, "что я - не тело", не имеет ничего общего с отсутсвием практически автоматических и бессознательных принятий тех же (тьфу на них), телесных феноменов за "я"

[КИ]

//Яблоко это не некое реальное яблоко, а феномен который мы называем яблоком. Поток это не реальный поток, а некий феномен который мы воспринимаем как поток. //

Яблочная куча - это название для множества соприкасающихся яблок. Куча не создает яблоки, она не имеет существования помимо яблок, но про нее нельзя сказать, что ее нет

[Sadhak]

Двойственное восприятие не есть результат вторичных концепций (первичными назовем конституирование-коснтруирование объектного мира, а вторичными досужие размышления

Восприятие как таковое вообще не может существовать без двойственности и субъектно-объектных отношений, а осознание без концепции. Но на этом этапе никакой проблемы и "связанности" ведь нет, муха не считает себя связанной и не заморачивается в поисках просветления, как впрочем и большинство людей. Они проявляют активность "наружу", т.е. их интересуют только феномены и их отношения. Концептуализирование возникнув, уже привычно и никому еще не мешает. Проблемы пока тоже нет или они ее еще не видят. Когда же появляется "связаность" и проблема, что требует немедленного устранения в виде той или иной практики? Очевидно когда такое положение дел, в силу своих причин, человека уже не устраивает. "Собака обожралась и более гоняться за мясом, повешенным у нее перед носом уже не хочет". В первом случае имеет влечение к деньгам, власти, счастью и т.д. Во втором, ту же тягу и влечение, но "внутрь" к поиску смысла жизни, истинной природы, ноумена , бога и просветления. Вот и появилась наконец проблема связаности и просветления. Но чем в принципе отличаются оба случая? Сменилась цель, исчез аппетит к одному и появился к другому. Тот же объект и те же претензии достичь нечто отличное от него самого, что он еще не имеет. Но разве именно он вдруг выбрал искать то или это? Очевидно были причины, что ему просто не видны, произошел перевод стрелки на новый путь, "мясо выглядит по-новому, оно более возвышенно и аппетитно". Очевидно ни начало поиска, ни его прекращение, нельзя поставить в заслугу или вину объекту, что считает себя его автором и исполнителем. Эта иллюзия обособленности существует только для него самого, но ни ее начало ни ее исчезновение не могут зависеть от "ее" усилий. Они также "пусты", т.е. причннно-зависимы как и она сама... Что ищем-то и главное - кто?

[Sadhak]

ноумен сам себя найдёт, главное ему не мешать.

А как это можно сделать (помешать), если не секрет ?

[КИ]

Все просто. Сансара - это обеспокоенность, волнение (дхарм). Это и есть феноменальное бытие. Если волнение не поддерживается, то наступает штиль - Нирвана. Просто перестать мутить воду. Желание активности, волевых действий - разумеется это все только поднимаеи волны. Требуется своего рода усталость, осознание бессмысленности сансарической активности. А зеркальная гладь океана - естественна, ее не требуется создавать, и даже любое (!) волнение стремится к Нирване. Если ему (волнению) не мешать, он обретет освобождение естественно. Только когда?

[Sadhak]

Если ему (волнению) не мешать, он обретет освобождение естественно

Тогда должна быть уверенность в возможности существования еще чего-то, что может помешать своими усилиями или просто самим фактом своего существования. Новая реальность, другой объект вне "нашего" ноумена или другой ноумен, что должен быть отличен от сущности "нашего". Абсурд. Любое движение, действие, мешание и прочее - просто объективизация, его проявление в том или ином аспекте, будь это процесс возбуждения и нарастания активности или ее угасания и возвращение в ноуменальное, непроявленное, потенциальное состояние. Из "феноменальной полноты-ноуменальной пустоты" в "феноменальную пустоту-ноуменальную полноту". Кто же мешает, если нет никого кроме Этого в его выраженном или невыраженном виде???

[КИ]

Садхак, Вы же сами приводили замечательные примеры со сном. Почему кто-то или что-то отличное должно быть? Или Вы о чем-то другом говорите, может я не так понял?