Free Will | Реальная свобода воли

[Nick]

Яблочная куча - это название для множества соприкасающихся яблок. Куча не создает яблоки, она не имеет существования помимо яблок, но про нее нельзя сказать, что ее нет

Конечно яблоко, не груша, но и то и другое феномен. В абсолютно феноменальном мире количество не переходит в качество, т.е. феномен не становиться более или менее феноменальным, также как не обладает другими характирстиками бытия - степенью или мерой. Поэтому хотя поток и отличается от единичного феномена, но от этого не становиться не феноменом.

А зеркальная гладь океана - естественна, ее не требуется создавать, и даже любое (!) волнение стремится к Нирване. Если ему (волнению) не мешать, он обретет освобождение естественно.

Вот вместо бы ОБЧУЖОД (простой очевидности) напасисали бы трактат о естественном успокоении. Да не будет океан, если нечего другого нет , становиться зеркальной гладью. Естественная гладь океана образуется по двум причинам: гравитация (которая и муть осождает) и взамодействие молекул воды. Если в открытом космосе разлить сверхтекучую жидкость, то она никогда не станет зеркальной гладью. Проверено опытом.
Поэтому и феноменальный мир без ноумена, играющего роль гравитации и др. взаимодействий, никогда не успокоится. Просто не надо ноумену мешать. Гладь океана отражает, в-певую очередь, то состояние к которому его приводит ноумен. И весь вопрос в том, как не мешать ноумену.

[КИ]

//Поэтому и феноменальный мир без ноумена, играющего роль гравитации и др. взаимодействий, никогда не успокоится. //

Океан в этой аналогии и есть  то, что тут некоторые почему-то называют ноумен.

[Nick]

Да? И почему же он ноумен? Это фунция сознания отражать достоверно и бесстрастно. Феноменальное поле, это ещё не ноумен.
P.S. хотя ещё не уверен, что понимаю сам под ноуменом  :oops:

[КИ]

Ноумен, потому что Ум. И нет ничего кроме него .

[Nick]

С точки зрения йогачарьев это конечно же так. Тогда скажу, что у меня сомнения в возвращении ума в его естественное состояние "зеркальной глади" (и почему это его естественное состояние?) без каких-либо условий.

[Sadhak]

Садхак, Вы же сами приводили замечательные примеры со сном. Почему кто-то или что-то отличное должно быть? Или Вы о чем-то другом говорите, может я не так понял?

Наверное я не ясно выразился. Пытаюсь доказать, что существование нечто отличного и сам механизм познания и осознаности, что требует подобного дуалистического субъектно-объектного противопоставления - фикция, не-истина. Чтобы познать что-то, надо быть отличным от познаваемого. Объект может познать что-то, только как другой объект. И что же тогда может познаться, это спроецированное из "себя" отражение, суррогат? Познать что-то, получается, принять тень за источник. Познание - иллюзия, знание -ложь. То, что таким образом "узнали" - уже не "то-что-мы-есть-на-самом-деле", ноумен, а его макет, нарисованное чучело, выдаваемое познающим умом за истину. Сам ноумен не может быть познан, узнан или достигнут по определению. Настоящее знание - незнание, что отвечает одному из утвердений дзэна - "Если ты вдруг думаешь, что понял что-то, то ты потерял это навсегда...". "То, чем я был до своего рождения" - было ли там знание или потребность в нем? Конечно эта цепочка рассуждений просто метод убить ум, доказав ему, его же методом, иллюзорность как ума так и его методов. По замыслу, он должен заткнуться, осознав таким образом собственную ничтожность и бесперспективность дальнейшего поиска .
Часто так и говорят - "не надо мешать" (проявиться, обнаружиться и т.д.). Но это опять же недоговаривание - как можно помешать? Если говорят, что это возможно, то этим подразумевается существование еще чего-то отличного от "нашей истинной природы", чего-то вне ноуменального, другой посторнней реальности, никак не связанной причинными связями с феноманальным проявлением "нашего" ноумена. Если же они  все же связаны, то нет оснований утверждать, что это что-то постороннее и может помешать естественному феноменальному проявлению нашего - это все Он же, все нормально, никто помешать ничему не может по полной обусловленности-пустотности происходящего. Если же допустить, что они не связаны причинными связями - то тогда они даже "заметить" друг друга не могут, не то чтобы еще и помешать или повлиять, образуя причнную связь. Значит, получили полную невозможность помешать или отказаться от мешания по полной невозможности существования еще чего-то, что могло бы это сделать, проявлению самого ноумена в виде феноменального мира.
Вот что нагородит обрадованный подобной возможностью ум, с помощью концепций, предназначенных его убить . Палкой-палкой по хребтине... Уйду в дзэн .

[Nick]

То, что таким образом "узнали" - уже не "то-что-мы-есть-на-самом-деле", ноумен

Вы и есть ноумен, но насколько хорошо это Вам известно?

Часто так и говорят - "не надо мешать" (проявиться, обнаружиться и т.д.). Но это опять же недоговаривание - как можно помешать? Если говорят, что это возможно, то этим подразумевается существование еще чего-то отличного от "нашей истинной природы", чего-то вне ноуменального, другой посторнней реальности, никак не связанной причинными связями с феноманальным проявлением "нашего" ноумена.

Абсолютно верно, - "реальность" потому и реальность, что она не ограничена какой-либо одной "феноменальной" реальностью, которой ей же феномен и приписывает -  это наше ущебное познание сводит всё к некой "единой реальности ограниченной производством феноменов". Именно это и называется "мешать" - придумать концепцию и запереть себя в ней (хотя конечно это глупость, но умная глупость). Концепция это вилка для вскрытия улиток.
P.S. Я решил, тоже что-нить нагородить, что Вам не так скучно было.

[Sadhak]

Вытащу снова сонную аналогию, как шашку из пыльных и многое повидавших ножен . Что может во сне помешать сонно-естественному развитию событий там? Эта помеха так же будет сном, в сценарии. Снится увлечение объектным миром - власть, секс, деньги или снятся возвышенные и духовные переживания - самадхи, тысяча будд или Брахма-лока - и то и другое требует сознания, что все это переживает. Просветления и связанности нет именно поэтому - и то и другое снится. Само сознание-сновидящий никакого подтверждения-осознания себя, не требует, собственное бытие оно отрицать не может, посколько если бы вдруг задалось такой целью, то это также было бы уже сном - осознание себя как этот сон, переживающего, "Я есмъ" - это уже феноменальное проявление. То есть бытие есть, а вот осознания нет, когда оно появляется, тут же включается механизм дуальности и субъектно-объектных отношений. Что тут во сне можно назвать истинной, а что не-истинной природой, как может помешать вторая проявиться первой, если их даже так обозвать нельзя? Сама постановка вопроса абсурдна, лежит в границах самого сна. Конец подобного поиска и вопроса, соответствует сновидению просветления .

[Nick]

Получается, что естественное состояние сознания - феноменальная активность? А если поставить вопос по другому - может сознание отражает нечто, а не само придумывает сюжеты?

[Sadhak]

Получается, что естественное состояние сознания - феноменальная активность?

Если все, что есть - Сознание, то разделение на естественное и неестественное для него - изобретение ума, но не Сознания. Можно сказать, что более "нормальным" будет состояние его феноменального отсутствия, непроявленности, "глубокого сна", но как может Оно быть более или менее? Оно есть То, что Оно есть. Вода в парообразном состоянии, где ее не видно и в жидком - субстанция та же. Или то или это. Есть феномен - нет ноумена, есть ноумен - нет феномена. Но ноумен и феномен, лишь противоположные концепции, а их субстанция - отсутствие обоих понятий. Вот много раз приводил пример с экраном и изображением на нем. Есть картинка - понятно, феномен. Выключили проектор - нет картинки и феномена, он в потенциале, сам фон для его проявления остался - экран. То есть, если в первом случае присутствие присутствия, то во втором присутствие отсутствия. Все равно есть утверждение -картинки нет, что-то присутствует, экран, наблюдатель, есть само наличие отрицания. Но это еще не ноумен. Вот если убрать и экран и наблюдателя - отсутствие как присутствия присутствия так и присутствия отсутствия, двойное отрицание - вот это Оно и есть, ноуменальное, что ни выразить, ни обозвать, познать, понять, указать и прочее... Ничего, даже без этого слова "ничего" или потребности в нем, того кто бы ее испытывал или наблюдал. Мое лицо до моего рождения.

А если поставить вопос по другому - может сознание отражает нечто, а не само придумывает сюжеты?

Придумывает - здесь уже два, то что придумывает - непознаваемоая неосознанность, придуманное - его иллюзия и ложь. Отражает - то же самое. Есть источник и его отражение, что не может не быть его концепцией, им же. Опять два и с теми же выводами.

[КИ]

//Nick: Тогда скажу, что у меня сомнения в возвращении ума в его естественное состояние //

Состояние сомнения (visikitsa), особено в отношении Дхармы - это негативная клеша ведущая к плохому существованию. Надо как-то лечиться помаленьку.

//Sadhak: ...---...---..---  Сам ноумен не может быть познан, узнан или достигнут по определению. ... ///

Может быть достигнут, это и будет освобождение обретение Сознания Будды, чистого Атмана\Брахмана. Но достижение это обретается не путем фантазий о нем, разумеется. Познание, конечно же, есть конструирование бытия, а не реальность. Но все же его относительная истинность определяется [только] способностью приводить к цели. Для практического достижения недвойственности (а меньшего ведь нам с Вами не надо, правда ? ) нет необходимости рассуждать, что и как будет или не будет, а следует заниматься ясным видением природы Ума, осознаем ущербности существования, да хотя бы обычной дхьяной. Разумеется, и правильное воззрение само по себе ведет к цели (Пурушартхе).

[Nick]

Huandi,
этим сообщением Вы порадовали не только меня, но и, думаю, Пламена с его мото - Йога - естественный враг эволюционной природы ...  

[Пламен]

Сообщения Huandi меня всегда радуют. Только сомнение (вичикитса) пишется так - vicikitsa.

[Sadhak]

Слово "достигнут" - меня весьма смущает. Может произойти растождествление с иллюзией "я" как процесс, при наличии соответствующих причин на это. Как-то так что ли... Разнообразные сопутствующие сиддхи учитывать не стоит вообще. "Просветление", как процесс, может случиться при осуществлении разнообразных методов. Кем? Нет, не так. "Это" происходит в силу своих причин и условий, в относительном смысле. Абсолютный, нельзя выразить не сказав чушь... Вот почему дзэн и выглядит так . Ему-то никакой концептуальности не пришьешь точно...

[КИ]

//Слово "достигнут" - меня весьма смущает.

Сансарическое иллюзорное существо именно достигнет освобождения и самоликвидируется. А Брахман Атмович осознает что он всегда был Буддой.

[Nick]

Сансарическое иллюзорное существо именно достигнет освобождения и самоликвидируется.

Является ли естественным состоянием "зеркальная гладь" не существенно, так как даже если есть и внешняя причина, то она нам всё равно не доступна и особо тормозится на этом не стоит. А поскольку последниие Ваши сообщения прямо призывают к войне с сансарическим существоанием, то мне интересно в какой взаимосвязи находятся йогачарья и йога. Достаточно ли "буддистам-идеалистам" осознать всё эту идеалистическую структуру сансары, или есть ещё что-то необходимое для "достижения освобождения"? Каковы секреты практик йогачарьев?
P.S. Добавлю, что уверен - естественное состояние ума не "спокойный океан", так как океану безразлично и штиль, и шторм. "Естественное состояние", по утверждению многих, это самоуспокаивающая выдумка ума. (Это что бы клещи всякие не цеплялись). :roll:

[КИ]

Внешние причины декларируются для освобождения - это разнообразные действия Будд и бодхисаттв. Причем, проявления этих действий для нас могут выглядеть как угодно, например, попадается хорошая книга, увидели покойника и задумались о бренности. Но это и в самом деле не принципиально.

Практика описанная Патанджали в Йога-Сутре, считается очень близкой к буддийской, делайте выводы самостоятельно. Йогачары потому и йогачары, что основным методом для "достижения" считают йогу. Осознание "идеалистической структуры" описывается в Ланкаватара-сутре, как необходимая составляющая. Но это не есть автоматическое обретение "достижения".

[Nick]

Спасибо. Это очень важное замечание, так как могло бы сложиться впечатление, что логика - единственное оружие йогачарьев.

Что же касается "естественного состояния", то думаю на его роль более всего подходит "ясный свет сансары", так как отражающий океан подразумевает, что существует ещё что-то кроме него, что он будет отражать. А вот "ясный мой свет" указывает на то, что нет ничего что бы было затемнено для Ума, влючая и его самого.

И не происходит никакого "освобождения" во времени, так как каждое мгновение мир умирает и заново рождается, т.е. "освобождение" происходит здесь и сейчас каждое мгновение, и только феноменологический поток - сантана, создаёт иллюзию длительности, а значит и надежду на освобождение завтра или по окончании кальп. Поэтому человек никогда не освободится и не осознает себя ещё кем-то, кем он есть в данный момент, т.е. Вы можете вспомнить, что не знали вчера того, что знаете сегодня, но того человека, который этого не знал уже не существует.
Поэтому мы можем только принять мир таким, каким он является, что означает - мы никогда не освободимся "завтра", мы можем только быть "свободными" (совершенно глупая фраза, попахивает "понтами").
Жизнь и Смерть составляют каждый такт времени и поэтому, если мы живём каждое мгновение, то и умираем каждое мгновение. Я не призываю кого-либо умирать каждое мгновение, это бессмысленно, это и так происходит, я даже не предлагаю осознать это - это также бессмысленно, осознование это поддержание иллюзии феноменологического потока, который надеется когда-нибудь сам себя разрушить (что само по себе звучит бредово), мне достаточно того, что Вы прочитали это.  
Практически это означает, что нет никакой надежды,что кто-либо когда-либо осознает себя Атманом или Брахманом, да и вообще нет никакой надежды. Это факт.

[КИ]

//так как отражающий океан подразумевает, что существует ещё что-то кроме него, что он будет отражать. //

Не думаю что из любой аналогии следует сразу делать далеко идущие метафизические выводы. Это же просто пример, для иллюстрации колебания и успокоения сознания. Не более. Что там и как (в сознании Будды) мы знать не можем и все метафизические суждения на этот счет бессмысленны. Ваша трактовка кшаникатвы была бы верна, если бы индивид рассматривался бы не как весь поток, а как отдельные дхармы. Но сантана именно изменчивый поток дхарм.

[Nick]

Не думаю что из любой аналогии следует сразу делать далеко идущие метафизические выводы. Это же просто пример, для иллюстрации колебания и успокоения сознания.

И не сразу , предложенная аналогия с океаном мне жуть как не нравится, имеено потому, что непонятно что иллюстрирует.

Ваша трактовка кшаникатвы была бы верна, если бы индивид рассматривался бы не как весь поток, а как отдельные дхармы. Но сантана именно изменчивый поток дхарм.

Тогда сантана нечто отличное от дхарм, так как не соответсвует кшана-вада, а поскольку сантана воспринимается (вычисляется), то существует в всприятии нечто отличное от дхарм (феноменов), на что я лично пойти не могу. Сантана это иллюзия устойчивого существоания группы дхарм во времени.