Думанье - не есть достижение....

[Bodhidharma]

Многоуважаемый Дзеныч!! Твое письмо застало меня уже ночью...Я только что пришел с дзен-тренинга и вот читаю твое письмо...которое показывает мне твое видинье...Во-первых...спасибо, что ты высказываешь то, что думаешь...С удовольствием прокомментирую твое послание...

Понимаешь, Бодхидхарма, не всё так, как тебе кажется и учить других "с шутками-прибаутками" есть право не у каждого. Для того, чтобы стать учителем именно дзен, надо себя испытать именно как учителя дзен у другого учителя дзен, того, кто им стал до тебя, если можно так сказать....

В этом отрывке есть много того, что нужно понять!!! Во-первых я не собираюсь учить и не хочу стать учителем Дзен!!! Повторю еще раз - я не учу и я не учитель!!!! Под эту категорию я бы мог отнести твою персону, тк именно ты, достопочтимый, занимаешься поучениями и считаешь себя учителем Дзен!!!
Я не собираюсь стать учителем и носителем Дхармы и поэтому мне не нужны чьи то признания и испытания...Понимаешь, я вне традиции Дзен...Мне не нужно чье то признание меня как учителя... Зачем мне это??? Я делаю это и без всякого признания и испытания...Почему я это делаю??? Слушай...Когда то, в прошлой жизни, моя жизнь была сущим адом...Страдания, проблемы, недовольста, невежество, незнание что и как делать, саморазрушение, тьма....Все это было со мной, все эти проблемы давали на меня со страшной силой и я не мог найти выхода из этого!!!! Я пил, напивался, ругался...
Но однажды, я встретился с человеком, который дал мне методы...Через три года я испытал просветление...Моя жизнь полностью изменилась...Ад сменился на Рай, гнев на радость...Теперь я знаю Путь!!! Теперь я знаю как и куда идти!!! Зачем мне испытания и подтверждения, когда я сам все вижу своими глазами, и слышу своими ушами...

Передача Дхармы - краеугольный камень именно преподавания практики и мастерства дзен. Те, кто не понимают всего значения и сути этого явления придумывают тысячу оправданий для того, чтобы стать учителем самозванно..

Дзен, Истина - это не чья то монополия!!! Здесь нет того, кто может сказать - Вот ты можешь учить, а вот ты не можешь!!! Дзен - это не хрестианство...В дзен нет Папы римского - который ближе всех к Богу...Истина не пренадлежит никому, ни тебе, ни мне, ни Будде...Истина была, есть и будет независимо от кого то...и никто не может запотентовать её и скрепить сертификатом, а потом еще продавать по выгодной цене...Если ты пережил Истину, только ты в праве решать, рассказывать тебе об этом людям или хранить молчание...Нет здесь того, кто выше тебя по положению или по рангу....Истина одинакова и для меня, и для тебя, и для Будды, и для Лао Цзы, и для упомянутого тобой Клейна, и для покойного Е. Торчинова...Истина становится движущим фактором...именно она говорит - расскажи обо мне другим или храни молчание...

Дзен - это весьма специфический принцип самопостижения. Любой человек может понять что-то в нём, но это понимание не повод для того, чтобы тут же объявлять себя носителем учения. Правда саму практику медитации считают абсолютно не нужной для себя - любимого, так ни разу толком ею и не занявшись. Достаточно лишь грамотное толкование её целей и значений, но это уже другой разговор....

Я не являюсь носителем учения Дзен, и никогда этого не обьявлял!!!! Я не монах, не настоятель храма и не претендую на это!!! Я представляю Дзен как метод и все...Меня не интересуют тонкости традиции, ряса, гатхи и прочее...Моя задача в том, чтобы вытащить тонущего из тресины...и в этом мне и ему помогает Дзен!!!

Хороший пример с Клейном с зен.ру....

Я общался с ним...У него было просветление...но он не культивирует его...Он не пошел дальше...Он решил, что теперь это все!!!

Он, как нам всем известно, будучи абсолютно уверенным в том, что его понимание дзен самое истинное в мире, сам себя провозгласил мастером, сам открыл свою школу и стал учить "дзен"..

Ну и правильно сделал...Вместо того, чтобы бурчать и составлять красивые, поучительные тексты о Дзен, человек перешел к Делу, открыл школу и стал учить!!!! Я поддерживаю его полностью....А вот ты, дорогой Дзеныч, сможешь сделать подобное??? Или ты все ждешь, когда кто нибудь придет и признает в тебе Великого Учителя??? И тогда ты думаешь, что к тебе хлынут толпы почитателей и искателей Истины....А если у тебя еще будет соответствующий документ, с печатью какого нибудь Вон Кью Кита, удостоверяющий то, что Дзеныч является Учителем Дзен... Почему ты до сих пор не открыл Школу??? Сомнения, неуверенность, страх, нет печати, боишься не поймут и осудят? Что, что мешает тебе???

При этом как и ты, Бодхидхарма, он говорил, что ему видно как он приносит пользу людям, как из неуверенных в себе людей он делает "просветлённых" и т.д., они меняются, живут, радуются. Так и было, но....

Понимаю его и поддерживаю...

Но однажды Клейн написал книгу и попросил, ныне безвременно ушедшего от нас, проф. Торчинова, написать к ней то ли послесловие, то ли предисловие. Е.А. без задней мысли написал его и в котором сказал то, что по сути и увидел - это не дзен, уважаемый Клейн, а сплошь подражательство и клоунада. Они вступили в переписку, которая была выложена где-то в Интернете, в которой Клейн принялся дёргать и поучать пониманию дзен уже самого проф.Торчинова! Е.А. извинился и попросил в таком случае просто не печатать его предисловие в книге и всё... Но, не тут-то было! Клейну выгода на имени Торчинова встала важнее уважения к самому профессору и его скромной просьбе и с криками, что люди сами разберуться, кто прав, а кто нет - напечатал (я так слышал, что напечатал, а книгу, сами понимаете, не читал)....

Вот и правильно сделал...Люди сами разбируться...

Так к чему всё это? А к тому, что Е.А. пытался объяснить Клейну всё ту же самую, простую дзен-буддисткую догму, которую бесприкословно придерживаются даже самые экстравагантные и притиворечивые мастера дзен - если хочешь учительствовать именно дзен, то хотя бы испытай своё понимание дзен у того, кто стал учителем дзен до тебя. Даже просветлённый без передачи ему Дхармы от другого мастера дзен - это не мастер дзен. Почему? Это не понять просто так - это коан!.

Мне вспомнился Будда! Когда он стал просветленным под деревом Бодхи...Какие у него были учителя??? Какие у него были подтверждения??? Какие у него были передачи Дхармы??? Кто ему передавал и что??? Он заявил: ..."На небе и на земле я единственный достоин почитания!!! Зачем мне учитель??? Я и сам все постиг!!!"
Если бы ты был в то время там, то ты бы стал тереть ему эту песню, что ты не прав, тебе нужна передача Дхармы, все так делают...
Скажи!! Зачем Будде передача Дхармы??? :lol: Передача Дхармы нужна как раз тому, кто сам сомневается в том, что он Будда!!! Мне не нужны чьи то подтверждения и чьи то передачи...Будде они тоже были не нужны...Один мог друг, просветлев, как то сказал...Как я ошибался. Как я ошибался! Подними штору и посмотри на мир. Если кто - нибудь спросит меня, какой философии я придерживаюсь, Я немедленно дам ему в зубы своим хоссу!!!!
Какая ему нужна еще передача Дхармы??? Если хочешь, можешь передать мне Дхарму, я приму с благодарностью....Но если мне её не передадут, это тоже ничего не меняет во мне и в том. что я делаю... и как я живу...

Если ты идёшь к просветлению сам, то тебе может быть это и не понадобится особо, но вот если ты хочешь вести других, то всё по другому как раз таки во имя их блага. Если значимость этого шага пока ещё тобой не осознаётся, то о каком мастерстве может идти речь? ВСЕ мастера, которых ты знаешь и которых так любишь приводить в пример, абсолютно все без исключения проходили через это..

Тогда я буду второй, после Гуатамы, кто не прошел через это!!!

Задумайся, почему? Зачем просветлённому - ЭТО делать? Вроде бы и смысла нет, ведь он просветлённый, но тем не мение они идут на это.

Потому что у них такова традиция...В русском Дзен этого нет!!! Русский Дзен еще молод, ему от силы лет 50....а наиболее бурно он начал течь только последние лет 10-15...так что может быть у нас все впереди...Возможно, что вскоре, я буду принимать Дхарму из твоих рук, Дзеныч...Или ты будешь получать в лоб от меня...бездельник :lol:

[КИ]

У Будды были прекрасные учителя - известные йоги того времени. Хотя он и превзошел их, что совсем не значит, что они были плохими мастерами  . Оказали ему почитание и признали пробужденным целая куча всяких божеств. А еще у него была видимая аура и 32 признака, наличие которых приходящие к нему частенько проверяли (вероятно, самозванцы были даже в то время).

Однако я считаю, что любой человек вправе объявить себя учителе, а у других есть право учиться у кого угодно. Просто хорошо бы название то же свое придумать, чтобы не было путаницы с аутентичными школами.

[КИ]

Bjdhidharma, вот представьте, что кто-нибудь назовет себя мастером кекусинкая пятого дана, откроет школу и будет учить. А сам при этом не сдавал никаких экзаменов и вообще не видел живьем ни одного настоящего мастера. Не вдаваясь в его вероятные способности и умения - как Вы отнесетесь к такому человеку? Поэтому правильно было бы - придумать самостийное название для своей школы, чтобы все сразу знали, с чем имеют дело. Например рушдизм какой-нибудь.

[Dzenych]

Бодхидхарма>

Во-первых я не собираюсь учить и не хочу стать учителем Дзен!!! Повторю еще раз - я не учу и я не учитель!!!! ........ Я не являюсь носителем учения Дзен, и никогда этого не обьявлял!!!!....

Извини, но судят по делам.

Под эту категорию я бы мог отнести твою персону, тк именно ты, достопочтимый, занимаешься поучениями и считаешь себя учителем Дзен!!!

Опять же судят по делам: за пределами этого форума, т.е. в миру, я обычный человек, не веду "дзен-тренингов" и всяких там групп и даже не разговариваю о дзен вообще ни с кем... Здесь же я говорю о своём понимании дзен, никому его не проповедую и никого ему не обучаю. Более того, я не называю его "просветлением".
Мой ник был придуман мною в противовес той ситуации, что я встретил в Рунете, когда зашёл в него именно с целью общения на темы дзен.
Что я увидел тогда? Кучю самозванных мастеров, которые ни минуты не посвятив медитации вещали "истину" на основе простых умозаключений и выводов. Тогда я стал под этим ником подвергать сомнению их доморощенные догмы. Суть в том, что было задумано, что этот ник сам собой придавал некую "дзенственность" моим утверждениям и ставил их в положение оправдывающихся. Однажды я попытался возразить и тому же Клейну на одно из его утверждений, именно опираясь на свой реальный медитативный опыт, то кроме кучи оскорбительных высказываний в свой адрес я ничего не услышал. Медитация, концентрация? Не смеши! Тебе не дано, ты бездарь и т.д... Они знали про неё всё, и считали это достаточным.
Понять суть дзен не мудрено: нет никокого иного Будды, кроме тебя... Но это всего лишь понимание, а не воплощение.

Но однажды, я встретился с человеком, который дал мне методы...Через три года я испытал просветление...Моя жизнь полностью изменилась...Ад сменился на Рай, гнев на радость...Теперь я знаю Путь!!! Теперь я знаю как и куда идти!!! Зачем мне испытания и подтверждения, когда я сам все вижу своими глазами, и слышу своими ушами...

Я когда-то читал точно такие же отзывы о Карнеги от тех людей, которые встретили его... Я не говорю, что это плохо, неправильно и т.п. Но это у него хватило понимания не назвать это буддизмом, к примеру...
Я не против того, чтобы люди общались, спорили и т.д. о дзен. Но я знаю, что когда челдовек заявляет, что "я познал путь!" - этот человек заблуждлается. Почему я в этом так уверен? Потому, что я доверяю Лин-цзы. Он молил об одном: не верить таким людям и гнать их в шею.

Дзен, Истина - это не чья то монополия!!!........... Истина становится движущим фактором...именно она говорит - расскажи обо мне другим или храни молчание...

Истина ничего не говорит. Она - Истина...
Движущийся фактор - это ... да в прочем не важно. (Смысл-то объяснять?)

Я общался с ним...У него было просветление...но он не культивирует его...Он не пошел дальше...Он решил, что теперь это все!!!

Вообще-то, просветление любой человек испытывает каждый день и дзен указывает именно на это. Ничего экстроординарного не происходит... Дзен - в обычном и привычном.  А твои слова, для меня лично, говорят лишь о том, что ни ты, ни Клейн толком и не уловил даже сути практики дзен. Куда он не пошёл, что у него было и что ты культивируешь - даже не знаю... Скажи мне прямо сейчас!
Вот исходя из того, что великий Мин-Цзяо говорил о каждодневности просветления для ничего не подозревающего обычного человека, скажи. Ведь поняв смысл его утверждения понимаешь и то, куда надо направить сосредоточение, на что... Именно правильное сосредоточение и можно назвать культивированием просветления. Развей мои сомнения! Вырази то знание, то понимание, что просто необходимо для культивирования. Скажи об этом!

Ну и правильно сделал...Вместо того, чтобы бурчать и составлять красивые, поучительные тексты о Дзен, человек перешел к Делу, открыл школу и стал учить!!!! Я поддерживаю его полностью....А вот ты, дорогой Дзеныч, сможешь сделать подобное??? Или ты все ждешь, когда кто нибудь придет и признает в тебе Великого Учителя??? И тогда ты думаешь, что к тебе хлынут толпы почитателей и искателей Истины....А если у тебя еще будет соответствующий документ, с печатью какого нибудь Вон Кью Кита, удостоверяющий то, что Дзеныч является Учителем Дзен... Почему ты до сих пор не открыл Школу??? Сомнения, неуверенность, страх, нет печати, боишься не поймут и осудят? Что, что мешает тебе???

Я никому не позволю признавать во мне мастера, учителя и просветлённого.
Когда придёт время, то я сам пойду к реальному мастеру дзен для того, чтобы именно он признал меня таковым. Только это имеет значение, если говорить о признании. Кроме него это не может сделать никто. Потому, что так есть.
Просветлённые реально ощущают присутствие просветления ещё до того, как человек вошёл в дверь...
Что касается Вон Кью-Кита, то даже на его книге написано, что он признанн как мастер, обладающий пониманием, но о личном просветлении нет даже намёка...

Зачем Будде передача Дхармы??? Передача Дхармы нужна как раз тому, кто сам сомневается в том, что он Будда!!!

Но вот ты не сомневаешься, что ты - Будда. Замечательно! А теперь скажы, где скрыта Дхарма для того, кто сомневается или не знает вовсе о том, что он - Будда.
Или иначе, вот у человека есть способность к сосредоточению. Как ему постичь Дхарму?

Потому что у них такова традиция...В русском Дзен этого нет!!! Русский Дзен еще молод, ему от силы лет 50....а наиболее бурно он начал течь только последние лет 10-15...так что может быть у нас все впереди...Возможно, что вскоре, я буду принимать Дхарму из твоих рук, Дзеныч...Или ты будешь получать в лоб от меня...бездельник

А понятно, у каждого народа свой Бог.

[КИ]

//Но однажды, я встретился с человеком, который дал мне методы...

Ааа, знаю - с Кришной! А на каком небе проходила встреча?

[КИ]

//Вообще-то, просветление любой человек испытывает каждый день и дзен указывает именно на это. Ничего экстроординарного не происходит... Дзен - в обычном и привычном. //

Господа! В свете того, что известно о философии читтаматры и того, что чань первоначально даже назывался школой Ланкаватара-сутры, я теперь совсем иначе смотрю на подобные слова. Свалакшана в чайнике, паринишпанна в чашке и т.п. Но ведь очевидно, что не зная виджнянавадинской философию, такие слова будут пониматься как угодно, но совершенно неверно. Например так, как будто речь идет о неких ежедневных кратких мигах прозрения и т.п. Сами японцы грешат непониманием, особенно если речь о популярных книгах - это ни для кого не секрет.

А в монастырях сутры и трактаты изучали тщательно - 8 лет на абхидхарму и 3 года на читтамартру. Так что понимали наверняка более-менее правильно.

[GK]

\\Когда придёт время, то я сам пойду к реальному мастеру дзен для того, чтобы именно он признал меня таковым. Только это имеет значение, если говорить о признании. Кроме него это не может сделать никто. Потому, что так есть. \\

Когда придет время, тебе этого не потребуется, потому что ты поймешь, что реальный мастер неуловим, бесформенен, безымянен и не имеет постоянного фиксированного местонахождения. Он нигде и везде. Кому нужно признание?

[Пламен]

Интересно на каком-нибудь буд. форуме или сайте провести анкету "Читали ли вы русский перевод Абхидхарма-коши?" Мне кажется, что в основном АК читают небуддисты.

[Bodhidharma]

Извини, но судят по делам..

Учитель - это тот, кто собрал кучу информации из книг, начитался разных сутр и коанов, прочел о том, как нужно медитировать и стал учить этому людей...Такого человека я называю - Учитель! Я не хочу стать таким человеком!!! Мой опыт опирается на мой жизненный опыт...Я не собираюсь никого учить чему-то...Я предлагаю практику, а не ученье...Весь мой подход через практику, через работу над собой...

Опять же судят по делам: за пределами этого форума, т.е. в миру, я обычный человек, не веду "дзен-тренингов" и всяких там групп и даже не разговариваю о дзен вообще ни с кем....

А почему??? Почему ты не помогаешь людям??? Какой смысл тогда твоего трепа здесь, на этом форуме??? Для меня этот форум второстепенен....Реал - прежде всего...А ты тут выписываешь цветистые гатхи, а миру, в реале, ходишь и ничего не делаешь...Нахрен ты тогда нужен??? Здесь, спрятавшись за монитором и обложившись кучей книг по дзен, ты можешь вести глубокие размышления...Но в реале я б снял с тебя эту шкуру... Я понимаю, почему так...В реале тебя могут сильно побить, возможно даже ногами...А здесь, ты хорошо устроился...Иди тоже самое говори в реале!!!! Арендуй зал на час-другой, расклей обьявления - типа Дзен - что это?? И народ придет!!! Ты вот попробуй рассказать им то, что ты говоришь здесь, да еще и практику медитации проведи!!! Вот реал!!! Вот опыт!!! Вот Дхарма!!! Вот призание!!!! Попробуй!!!! А сидеть возле монитора и бухтеть фразами из книг - особого мастерства не нужно!!!! Если понимаешь суть - иди и расскажи об этом в реале!!!!

Здесь же я говорю о своём понимании дзен, никому его не проповедую и никого ему не обучаю. Более того, я не называю его "просветлением".Мой ник был придуман мною в противовес той ситуации, что я встретил в Рунете, когда зашёл в него именно с целью общения на темы дзен.Что я увидел тогда? Кучю самозванных мастеров, которые ни минуты не посвятив медитации вещали "истину" на основе простых умозаключений и выводов.

А может быть это действительно мастера??? Как ты определяешь, что вот это Мастер, а вот это самозванец??? По каким критериям??? Я к примеру вижу в человеке потенциального мастера...У меня даже нет сомнений на счет того, что кто то может быть самозванцем!!! Рано или поздно человек осознает это...искренен он или нет...Понимаешь...Когда ты пришел в рунет, у тебя сложилась орпеделенная картинка о том, каким должен быть мастер!!! Возможно ты читал об этом...В твоем уме есть представление о том, каким должен быть мастер!!! Ты хотел увидеть мастера, который бы соответствовал твоему представлению...С таким подходом к делу ты всегда будешь видеть только самозванцев в мастерах....И как бы в противовес этому, ты стал демонстрировать образ как бы истинного мастера...То есть ты стал показывать - каким должен быть настоящий мастер!!! Ну типа того, что то ты пишешь, и как ты пишешь - вот так делают Учителя и Мастера...а все. кто не так - самозванцы!!! Это глубоко сидит в твоем уме...Рано или поздно ты это увидешь...

Тогда я стал под этим ником подвергать сомнению их доморощенные догмы. Суть в том, что было задумано, что этот ник сам собой придавал некую "дзенственность" моим утверждениям и ставил их в положение оправдывающихся..

Вот вот...ты возомнил из себя некого крутого перца...претендующего на дзенственность своих утверждений...Вы все самозванцы - а вот я - Дзеныч - мои утвеждения имеют дзенственность, а ваши - нет...Я Учитель, а вы - самозванцы...Вот это сидит в тебе...Ты попробуй это проделать в реале...Приходи ко мне, поговорим о Дзен :lol: поспорим...
Если ты уверен в том, что то, что ты говоришь есть правда и твой опыт, то ты не испугаешься....Тогда за истину ты можешь даже отдать жизнь...

Однажды я попытался возразить и тому же Клейну на одно из его утверждений, именно опираясь на свой реальный медитативный опыт, то кроме кучи оскорбительных высказываний в свой адрес я ничего не услышал..

А ты реагируешь на слова!!! Ты не услышал, почему тебе так сказали...Ты стал думать над словами, а не над смыслом...

Медитация, концентрация? Не смеши! Тебе не дано, ты бездарь и т.д... Они знали про неё всё, и считали это достаточным.
Понять суть дзен не мудрено: нет никокого иного Будды, кроме тебя... Но это всего лишь понимание, а не воплощение..

Я когда-то читал точно такие же отзывы о Карнеги от тех людей, которые встретили его... Я не говорю, что это плохо, неправильно и т.п. Но это у него хватило понимания не назвать это буддизмом, к примеру....

Дзен - это всего лишь слово...Оно не чья-та собственность, никто не запотентовал его...Я не называю себя учителем Дзен, или мастером Дзен...и то, что я делаю, я не называю это Дзен-школой...То, что мы делаем, там и дзен-тренинги, и дао - тренинги, и тантра, и цигун, и суфийские, и тибетские, и каратэ, и ушу... Я могу называть это Дзен, а могу Дао, а могу Цигун или Каратэ...смотря что, кому нравится...Суть в росте, а не в названии...Дело в том, что мы имеет отношение к восточным техникам, а более реальнее, чем Дзен, я пока не встретил...Поэтому я иногда могу говорить, что мы - дзен!!! Но кто знает, может быть вскоре пропадут все эти восточные названия...

Я не против того, чтобы люди общались, спорили и т.д. о дзен. Но я знаю, что когда челдовек заявляет, что "я познал путь!" - этот человек заблуждлается. Почему я в этом так уверен? Потому, что я доверяю Лин-цзы. Он молил об одном: не верить таким людям и гнать их в шею..

Я согласен с Лин-Цзы...Таких нужно не просто гнать, а еще пинка под зад давать!!!

Истина ничего не говорит. Она - Истина...
Движущийся фактор - это ... да в прочем не важно. (Смысл-то объяснять?).

Что есть Истина???

Вообще-то, просветление любой человек испытывает каждый день и дзен указывает именно на это. Ничего экстроординарного не происходит... Дзен - в обычном и привычном.  А твои слова, для меня лично, говорят лишь о том, что ни ты, ни Клейн толком и не уловил даже сути практики дзен. Куда он не пошёл, что у него было и что ты культивируешь - даже не знаю... Скажи мне прямо сейчас!.

Просветление многогранно...Мне нравится вот такой пример...Представь, что ты видишь стоящего в поле быка...Синие небо...Облака...Птички чирикают там и тут...Кузнечики стрекочат....И ты смотришь на быка...ты видишь его очертания....Он там, в далеке...
Но ты так же видишь, что некто стоит возле самого быка...Бык - это просветление!!! И ты, и тот человек видит его...Но ты видишь лишь силуэт, очертания....Но тот, может видеть какого цвета у него глаза, запах, его дыхание....Чем ближе ты подходишь, ты больше ощущений...Клейн увидел этого быка, но не подошел к нему в плотную...Я культивирую - это сближение....все ближе и ближе...чем ближе подходишь, тем больше понимаешь...Истину - быка видят многие, но суть в том, на сколько ты близко подошел к ней...Ты можешь стоять высоко на горе и там в поле видеть быка...это одно..., но если ты спускаешься и подходишь все ближе и ближе - это другое...

Вот исходя из того, что великий Мин-Цзяо говорил о каждодневности просветления для ничего не подозревающего обычного человека, скажи. Ведь поняв смысл его утверждения понимаешь и то, куда надо направить сосредоточение, на что... Именно правильное сосредоточение и можно назвать культивированием просветления. Развей мои сомнения! Вырази то знание, то понимание, что просто необходимо для культивирования. Скажи об этом!.

Иди во внутрь...бык внутри...Сквозь тело, сквозь ум, сквозь чувства...

Я никому не позволю признавать во мне мастера, учителя и просветлённого.
Когда придёт время, то я сам пойду к реальному мастеру дзен для того, чтобы именно он признал меня таковым. Только это имеет значение, если говорить о признании. Кроме него это не может сделать никто. Потому, что так есть..

Вот твой шип - Дзеныч!!! Это твое тайное желание - быть признанным...Ты по прежнему не живешь здесь и сейчас, ты все еще не отбросил желания, амбиции, достижения...Ты все еще живешь в надежде, что однажды ты пойдешь к мастеру и он признает тебя....Ма Цзы бы выбросил тебя из окна...Ринзай бы огрел тебя своей палкой...
Нансэн бы увидев тебя, закрыл бы перед тобой дверь...Бодхидхарма бы прогнал тебя в шею...И тогда б ты сказал здесь - эти самозванцы....
Ты ищешь признание, ты ищешь почитание, ты надеешься быть авторитетом по Дзен...но ты не отличаешься ни чем от школьного учителя по истории....Много информации, много прочитанного, но нет живого опыта...Хотя ты и говоришь, что практикуешь медитацию....
Итак - ты по прежнему не здесь и сейчас...твои мысли о признании уводят тебя из этого момента....Когда ты сидишь в медитации...когда нет никаких мыслей, никаких признаний...когда твое сознание чисто - как может в этом состоянии возникнуть мысль о признании....Само это состояние и есть признание, и есть Дхарма....

Просветлённые реально ощущают присутствие просветления ещё до того, как человек вошёл в дверь....

Да, это так...

Что касается Вон Кью-Кита, то даже на его книге написано, что он признанн как мастер, обладающий пониманием, но о личном просветлении нет даже намёка....

А ты хочешь, чтобы об этом не говорилось и скрывалось??? :lol:  Понимаешь, здесь мне иногда приходиться говорить об этом, тк ты не можешь видеть меня в живую....Если б мы сидели с тобой за одним столом и пили чай, то зачем говорить о нем??? Оно есть - само присутсвтие выражает его...Это как любовь....Когда человек тебя любит - это видно и так...можно даже ничего не говорить..все и так видно...

Но вот ты не сомневаешься, что ты - Будда. Замечательно! А теперь скажы, где скрыта Дхарма для того, кто сомневается или не знает вовсе о том, что он - Будда.
Или иначе, вот у человека есть способность к сосредоточению. Как ему постичь Дхарму?.

Иди во внутрь...бык там...Сквозь тело, сквозь ум, сквозь чувства...

А понятно, у каждого народа свой Бог.

Незнаю...назнаю..

[Bodhidharma]

Bjdhidharma, вот представьте, что кто-нибудь назовет себя мастером кекусинкая пятого дана, откроет школу и будет учить. А сам при этом не сдавал никаких экзаменов и вообще не видел живьем ни одного настоящего мастера. .

Такой вряд ли будет что то открывать...Каратэ - одно, но школ много...Кекушинкай, Шотокан, Вадо-рю, Дай-до джуку и тд...Каратэ - это не чья то монополия, а вот Школа - это уже чей то...Ты можешь прозанимавшись каратэ 5-7 лет открыть свою школу, назвать её к примеру Хуанди-кан, присвоить себе 10 дан и все...Но суть в том, кто будет ходить и заниматься тем, что ты препадаешь???
Дзен - это не чья то собственность...Есть школы Дзен - Сото, Ринзай, Бонпо и тд...но я ведь не лезу к ним и не говорю - что мой Дзен самый крутой, а вот ваш - дерьмо...Если ты идешь путем какой то школы, то да, нужно признание, нужны сертификатыи тд...Тк ты в этой школе...Но когда ты вне школы, вне традиции - тогда кто будет тебе давать сертификаты и признания??? Ты вне...

Не вдаваясь в его вероятные способности и умения - как Вы отнесетесь к такому человеку?.

Если он назовет себя мастером не им созданного стиля - то он получит в лоб!!! Но если это творческая инициатива самого человека, например если ты называешь свою школу Каратэ Хуанди кан...то без проблем...Я даже поддержу тебя в этом начинании...
В Китае если я не ошибаюсь около 1000 стилей ушу, если не больше...И за каждым стилем стоит имя его основателя...
Если тебя смущает то, что я подписываюсь в традиции Дзен, можешь называть это Новый Дзен  или Российский Дзен... :lol: И нет проблем...

Поэтому правильно было бы - придумать самостийное название для своей школы, чтобы все сразу знали, с чем имеют дело. Например рушдизм какой-нибудь.

Хорошая идея...я помедитирую над этим... Спасибо...

[КИ]

Дзен - патентованное слово. Это произношение японцами слова ДХЬЯНА. То есть основной аспект практики делается на медитацию, что не удивительно для направления рожденного йогачарой. Bodhidharma, как вы учите дхьяне? Что это такое вообще по-вашему? Без дхьяны нет никакого дзен, это ясно даже младенцу .

[Dzenych]

Бодхидхарма>

Учитель - это тот, кто собрал кучу информации из книг, начитался разных сутр и коанов, прочел о том, как нужно медитировать и стал учить этому людей...Такого человека я называю - Учитель! Я не хочу стать таким человеком!!! Мой опыт опирается на мой жизненный опыт...Я не собираюсь никого учить чему-то...Я предлагаю практику, а не ученье...Весь мой подход через практику, через работу над собой...

Ну мало ли как ты кого называешь...
Только практика то у тебя - это практика понятий, получается.

Вот вот...ты возомнил из себя некого крутого перца...претендующего на дзенственность своих утверждений...Вы все самозванцы - а вот я - Дзеныч - мои утвеждения имеют дзенственность, а ваши - нет...Я Учитель, а вы - самозванцы...Вот это сидит в тебе...Ты попробуй это проделать в реале...Приходи ко мне, поговорим о Дзен  поспорим...
Если ты уверен в том, что то, что ты говоришь есть правда и твой опыт, то ты не испугаешься....Тогда за истину ты можешь даже отдать жизнь...

Слово "дзенственность" было взято в кавычки. Если ты просветлённый, то почему от твоего внимания уходят такие явные детали, а твои умозаключения, соответственно, строятся на невнимательности и домыслах? Я не назывался и не называюсь ни просветлённым, ни мастером. Я просто спрашиваю у тех людей, которые таковыми назвались, про некоторые аспекты, про их самопротиворечия, сопостовляю суть их слов со словами истинных мастеров и т.д. Вот и всё. Я никому не запрещаю это делать и с моими утверждениями и даже приветствую подобное.
Про реал. Я не делю мир на реал и не-реал. Всё что сказано сдесь - сказано живыми людьми. То, что они говорят здесь на эту тему - скажут и в любом другом место на эту же тему. Опять же, если ты просветлённый, то почему ты считаешь, что это место населено не-реальными людьми?
А по поводу встречи, то я пытался собрать всех тех, кто в этом заинтересован но особого энтузиазма не встретил и потерял пока интерес. Это оказалось несколько несвоевременно. Смотри соответствующий тред на Круглом столе. Если эта идея найдёт более активный отклик в следующем году, я и тебя извещу обязательно, не волнуйся. Ты встретишься не только со мной, но и вообще со всеми тебе знакомыми "не-реальными", надеюсь.
По поводу того, чтобы отдать за истину жизнь, то сразу видно - ты так и не понял, что есть истина.

А ты реагируешь на слова!!! Ты не услышал, почему тебе так сказали...Ты стал думать над словами, а не над смыслом...

Нет, друг мой, это он не услышал. Совсем не услышал...

Поэтому я иногда могу говорить, что мы - дзен!!! Но кто знает, может быть вскоре пропадут все эти восточные названия...

Если тебе кажется, что ты не пользуешься этими самыми знаниями, а придумал что-то своё, то это твои проблемы. А если пользуешься, то и исходи из этого.

Я согласен с Лин-Цзы...Таких нужно не просто гнать, а еще пинка под зад давать!!!

БАМС!!!

Что есть Истина???

Я же тебе сказал, что истина молчит. Как я тебе это скажу?

Просветление многогранно...Мне нравится вот такой пример...Представь, что ты видишь стоящего в поле быка...Синие небо...Облака...Птички чирикают там и тут...Кузнечики стрекочат....И ты смотришь на быка...ты видишь его очертания....Он там, в далеке...

Ты пользуешься чужими примерами... У тебя чужое просветление, видать...

Иди во внутрь...бык внутри...Сквозь тело, сквозь ум, сквозь чувства...

Дорогой друг, то что ты преподаёшь людям - не дзен. Не обижайся.
Я не эксперт и не мастер, я просто обычный чайник, который почитал-послушал одного мастера, потом другого и т.д. Я неверю никому из них и всё просто проверяю на самом себе. Затем из этого делаю выводы сам для себя о том, кто сказал действенное, а кто нет. Этими выводами я и делюсь с другими людьми. Всё просто, для моих слов у меня нет никакого учительствования, а просто есть некоторые основания... Ну так вот, я проверил утверждение одного из мастеров и оно оказалось самым правильным - ни надо никуда ходить, ни во внутрь, ни во вне. Сосредоточение должно освободиться от обязанности куда либо идти...
Извини, но ты учишь не дзен. Можешь продолжать учить и дальше, но просто прояви сострадание к тем людям, которые приходят к тебе и не вводи их в заблуждение, назови своё учение как нибудь по другому.
Что касается быка, так это вообще читанный символизм. У того же Вон Кью-Кита. Но раз прочитал, что ж ты не проверил на самом себе? Хватило только понимания смысла? Но это же не просветление, не так ли?

Вот твой шип - Дзеныч!!! Это твое тайное желание - быть признанным...Ты по прежнему не живешь здесь и сейчас, ты все еще не отбросил желания, амбиции, достижения...Ты все еще живешь в надежде, что однажды ты пойдешь к мастеру и он признает тебя...   Ты ищешь признание, ты ищешь почитание, ты надеешься быть авторитетом по Дзен....

Просто я читал у одного мастера, что даже достигнув просветления, человек должен пойти к истинному мастеру для того, чтобы ... ну, в прочем это всё связано с клешами и кармой и ты вряд ли дочитаешь до конца моё объяснение. Но с чего ты взял, что я собираюсь сказать о том, что был у мастера и он поставил точку в моём просветлении?
Я, как и раньше, просто буду говорить о дзен. Если меня за это будут уважать или ненавидеть, то причём здесь просветление? Странная у тебя позиция... Кстати, чтобы проверить слова того мастера, надо..., ну сам понимаешь.

А ты хочешь, чтобы об этом не говорилось и скрывалось???  Понимаешь, здесь мне иногда приходиться говорить об этом, тк ты не можешь видеть меня в живую....Если б мы сидели с тобой за одним столом и пили чай, то зачем говорить о нем??? Оно есть - само присутсвтие выражает его...Это как любовь....Когда человек тебя любит - это видно и так...можно даже ничего не говорить..все и так видно...

Но видеть сущность, которую кто-то выразил чистым символизмом слов - это такое же искусство, как и написание самого символа. Когда человек сидит рядом, то ты не сможешь увидеть то, что видишь когда он оставил о сущности только символизм слов.

[Bodhidharma]

Слово "дзенственность" было взято в кавычки. Если ты просветлённый, то почему от твоего внимания уходят такие явные детали, а твои умозаключения, соответственно, строятся на невнимательности и домыслах? Я не назывался и не называюсь ни просветлённым, ни мастером. Я просто спрашиваю у тех людей, которые таковыми назвались, про некоторые аспекты, про их самопротиворечия, сопостовляю суть их слов со словами истинных мастеров и т.д.

Твой анализ с самого начала не верен!!! Ты сопоставляешь ответы со словами истиных мастеров! Это с самого начала не верно!!! Ты сопоставляешь не со своим опытом, а с опытом другого человека, жившего когда то....Отвечают на твой вопрос конкретно тебе, а не тому древнему мастеру...Я отвечаю конкретно спрашивающему...А спрашивающий не вникает в суть, а сравнивает мой ответ с ответом древнего мастера...Если подходит, то значит все Ок...если не подходит, то значит самозванец...И соответственно ты натягиваешь на себя эту шкуру...Ты стараешься ответить также, как истинный мастер...Новичок может еще не просекет суть. но продвинутый...сразу видит здесь подвох, в том, что ты стараешься натянуть на себя шкуру тигра, хотя сам при этом всего лишь начитанный кролик...Ты изначально доверяешь не своему опыту. а словам книжных мастеров...А все это потому, что у тебя нет своего опыта, все, что у тебя есть - слова истинных мастеров, которыми ты прикрываешь свои дыры в шкуре, в которые можно увидеть кроличий мех...Все, что ты знаешь - лишь слова, слова, слова...Ты смотришь не в корень, а в слова...Дзеныч, это западня...
Подобными вещами может заниматься только тот, кто сам ничего не понимает и не имеет своего опыта...Пример...Если я к тебе прихожу с вопросом, то ты вместо ответа мне говоришь - подожди, я сначало сравню это с высказыванием истинного мастера, а потом отвечу...
Или я тебе отвечаю на твой вопрос...а ты мне...подожди...я сначало прочту в своем блокноте высказывания мастера, а потом отвечу тебе...
Так как у тебя нет своего опыта, единственное , что ты можешь - это сопоставить слова с книгой...Это есть очень низкий уровень понимания Дзен!!!! Значит ты не уловил смысла самых основ Учения!!!
Это ж просно до смешного... :lol: Ты думаешь, что я тоже буду сравнивать твои ответы с высказываниями древних мастеров?
Я отвечаю тебе исходя из своего понимания...то, как я вижу...А ты, не видя, роешься в книгах и ищешь ответы мастеров...А где ты??? Кто ты??? Скажи мне Дзеныч - Кто ты? Ответь на этот вопрос - Кто ты???
Я догадываюсь о том, какой ответ у тебя есть на этот счет.... :lol: И ты догадываешься о том, что я догадываюсь...Твой книжный ответ не нужен!!!! Скажи...Кто ты?

Вот и всё. Я никому не запрещаю это делать и с моими утверждениями и даже приветствую подобное.
Про реал. Я не делю мир на реал и не-реал. Всё что сказано сдесь - сказано живыми людьми. То, что они говорят здесь на эту тему - скажут и в любом другом место на эту же тему. Опять же, если ты просветлённый, то почему ты считаешь, что это место населено не-реальными людьми?

Я не говорил, что это место населено не-реальными людьми!!!!!! Люди реальные, но сама ситуация и обстановка общения - не реальная...Я не вижу твоих глаз, я не вижу то, как ты это говоришь...Ты можешь здесь маскироваться под женщину и никто не узнает...Ты можешь быть здесь под двумя или тремя никами, и никто не узнает...Поэтому я называю это не реалом...Ты не видишь меня, а я тебя...И у тебя есть достаточно времени, чтобы обдумать ответ и порыться в книгах...В реале все происходит мгновенно...Когда я задаю вопрос - ты должен немедлено дать ответ...Когда я тебя хватаю за горло, ты должен немедленно пнуть меня в пах, чтобы я отпустил хватку...А здесь этого нет...

По поводу того, чтобы отдать за истину жизнь, то сразу видно - ты так и не понял, что есть истина.

Если ты понял, что есть Истина, то ты просветленный??

Что есть Истина???

Я же тебе сказал, что истина молчит. Как я тебе это скажу?

А когда она молчит, что ты делаешь в этот миг???

Дорогой друг, то что ты преподаёшь людям - не дзен. Не обижайся.Я не эксперт и не мастер, я просто обычный чайник, который почитал-послушал одного мастера, потом другого и т.д. Я неверю никому из них и всё просто проверяю на самом себе.

Понимаешь...чтобы так говорить, как ты, нужно иметь опыт...Если ты говоришь, что это не - дзен, то значит ты знаешь, что такое Дзен, иначе бы ты не говорил этого!!! Создается такое впечатление, что истинным пониманием Дзен обладает только господин Дзеныч...Что же тогда такое Дзен?? Если я преподаю не дзен, что тогда есть Дзен??

Затем из этого делаю выводы сам для себя о том, кто сказал действенное, а кто нет. Этими выводами я и делюсь с другими людьми. Всё просто, для моих слов у меня нет никакого учительствования, а просто есть некоторые основания... Ну так вот, я проверил утверждение одного из мастеров и оно оказалось самым правильным - ни надо никуда ходить, ни во внутрь, ни во вне. Сосредоточение должно освободиться от обязанности куда либо идти...

Кто или что сосредатачивается???

Извини, но ты учишь не дзен.

Я не учу Дзен, я ж тебе говорил об этом...пропащья твоя душа...

Можешь продолжать учить и дальше, но просто прояви сострадание к тем людям, которые приходят к тебе и не вводи их в заблуждение, назови своё учение как нибудь по другому.
Уже назвал по-другому....э-э...пусть будет "Прорыв"...

Что касается быка, так это вообще читанный символизм. У того же Вон Кью-Кита. Но раз прочитал, что ж ты не проверил на самом себе? Хватило только понимания смысла? Но это же не просветление, не так ли?

Что ты говоришь???

Просто я читал у одного мастера, что даже достигнув просветления, человек должен пойти к истинному мастеру для того, чтобы ...

А ты хочешь достичь просветления???

ну, в прочем это всё связано с клешами и кармой и ты вряд ли дочитаешь до конца моё объяснение. Но с чего ты взял, что я собираюсь сказать о том, что был у мастера и он поставил точку в моём просветлении?

Так ты сам об этом говоришь... :lol:

[Bodhidharma]

Дзен - патентованное слово.

Ты не в курсе, у кого можно купить патент???  

Это произношение японцами слова ДХЬЯНА. То есть основной аспект практики делается на медитацию, что не удивительно для направления рожденного йогачарой. Bodhidharma, как вы учите дхьяне? Что это такое вообще по-вашему? Без дхьяны нет никакого дзен, это ясно даже младенцу

Я не учу медитации!!! Я предлагаю её...Приезжай, и я тебе расскажу, покажу и помедитируем...

[Пламен]

у кого можно купить патент?

Наверное у Клейна...

Кстати, у нас веб сайты патентуются и лишь потом выдается имя домена. Тоесть, я должен заплатить 200 долларов, чтобы запатентовать имя zen.bg и лишь потом всего за 50 долларов в год мне будут поддерживать домен с тем же именем.

[КИ]

//Ты не в курсе, у кого можно купить патент???  

У любого неподдельного мастера дзен. Можно и бесплатно. Приходишь и просишь. В Японии можно даже получить письменное подтверждение, что у тебя было сатори. Мастер проверит и вынесет приговор.

//Я не учу медитации!!! Я предлагаю её...

Объясни.

[GK]

Дзеныч, дорогой, читаю я вашу полемику с Бодхи и невольно вспоминаю наши с тобой «баталии» годичной давности. Я тогда говорил тебе то же самое, что сейчас тебе говорит он, разве что в менее жесткой форме. Если не в лом, подними архивы, и ты в этом убедишься. Не думаю, что Бодхидхарма знаком с той полемикой, но само совпадение нашего с ним видения символично. Уже второй человек только на этом Форуме указывает тебе, что «твой» дзэн – это твой собственный конструкт. И по поводу твоего слепого цепляния за мнения старых мастеров я тоже тебе говорил, в ответ на твои заявления, что ты не веришь собственному опыту, постоянно сверяя его «правильность» с дзэнскими авторитетами прошлого. Я тебе сейчас пишу это не в качестве личного наезда (как ты мог бы это воспринять) и не из стремления выпендриться и утвердить собственную правоту. Мне ее утверждать нет необходимости, ибо «здесь и сейчас» я всегда однозначно прав, без всякого выбора. Я тебе говорю это только для того, чтобы ты откинул прочь собственную гордыню и амбиции и задумался о том, что «не все ладно в этом дзэнском королевстве». Самое простое и легкое  – убежать от ответа (ответа себе самому, а не мне или кому-то еще) и списать все сказанное Бодхи или мной на наши с ним омрачения и невежество. Труднее – переступить «через себя» и через собственные идеи и концепции.

[КИ]

Bodhidharma, можешь опубликовать список литературы (той что повлияла), на которой основаны твои познния в дзен. Ну и какие методы ты применял. Я, например, практически не видел на русском языке адекватной литературы о дзен. Много верхушек и того, что отличает чань от остального буддизма. Но эти отличия максимум на пятую часть. А основная гуща и смак учения всегда остаются в тени.

[Пламен]

Это потому что учения никакого нету. Есть одни практические переживания, ахи, охи и подобная беллетристика для улучшения послеобеденного метаболизма. А серьезных трактатов - кот наплакал. Да и вообще доходила ли серьезная философия буддизма до Японии? Судя по поведению моих друзьей японцев, с которыми вместе в Пуне околачивался, ничего не доходило. Они грозились, что у них достаточно денег, чтобы экспортировать оригинальную индийскую книжнину в Японию и тем самым вызвать буддологический ренесанс в своей стране. И вывозили - огромными тюками. Все, что можно купить за деньги - на санскрите и пали, - они вывозили. Поэтому сейчас в Японии индологическая школа даже лучше, чем в самой Индии.

[КИ]

Японский Дзен производит такое впечатление. Но что на самом деле - судить опосредованно очень трудно.
А в Китае есть свой канон. Да и контакты с Индией имелись. Это если говорить о Чань.