Думанье - не есть достижение....

[КИ]

//Ограниченные и замороченные люди, придя в любую традицию, переносят в нее все свои заморочки и иллюзии, добавляя к своим "мирским" обусловленностям еще и "духовные". //

Поэтому тексты гораздо авторитетнее их современных толкователей. Но есть люди которые сожгли плот и сутры раньше чем переправились через реку.

[КИ]

Пламен, до Асанги не существоало настоящего идеализма, а маявада не была обоснована концептуально.

[Bodhidharma]

GK я плачу читая тебя, я смеюсь читая тебя...и то и другое от радости что ты есть здесь...Спасибо тебе...я преклоняю свою голову перед тобой!!!

Bodhidharma, мне кажется, что японские ребята здорово подпортили и послали в задный двор ума весь изначальный буддизм, содержащийся в дзэне. .

Это было сделано из великого понимания сути того, что говорил Будда!!!

Дзен-буддизм все-таки буддизм, а не что то новое по отношению к буддизму..

Дзен - это не буддизм!!! Для меня Дзен - не буддизм!!! Как прекрасно и как восхитительно, я ношу воду из колодца и колю дрова...Ну какой здесь буддизм??? Я сижу возле монитора и бью по клаве - появляются буквы....Ну какой здесь буддизм??? Сидеть в молчании и нечего не делать...Ну какой здесь буддизм??? Родоначальником Дзен является Махакашьяпа....который просто там сидел, ничего не делая и рассмеялся...когда Будда сидел с цветком...Да ты просто перенесись в тот момент...Там наверняка был и Дзеныч, там было много ученых, философов, знатоков...Но цветок был передан Махакашьяпе...Почему??? Зачем??? В чем смысл??? Будда не сказал ни слова, но он передал...Это и была передача без слов!!!! Вот это и был Дзен!!! А все остальное случилось после смерти Будды!!! 32 школы Буддизма!!!! Дзен не может быть 32 видов, он один, так же как тот цветок Будды...Для меня есть большая разница, между Дзен и Буддизмом!!! Дзен - это реальность здесь и сейчас!!! Буддизм - это ковыряние в прошлом...

Подберите вон того сенегальца с улицы (о нем доподлинно известно, что он о буддизме и дзене никогда не слышал) и засатвьте его медитировать. Я очень сомневаюсь, что он даже в десятой жизни, полной такой медитации, постигнет просветления..

если тот сенегалец невинен, радостен и все у него ок, то зачем его заставлять медитировать???

Да и Вы сделали прагмолингвистический анализ слова "делать", а не философский и буддологический, или по крайней мере востоковедческий. Что такое думать - карма, крия или дхарма?.

Для того, чтобы дать философский ответ, нужно быть философом!!
Для того, чтобы дать буддологический ответ, нужно быть буддистом!!
Для того, чтобы дать востоковедческий ответ, нужно быть востоковедом!!!
Я не подхожу не в одну из этих категорий!!! Я - Будда!!! Мой ответ - ответ Будды!!! И никого другого...

Мне известно, что идеал просветленного в Японии совпадает с полным дауном, т.е. с абсолютно затюканным человеком. Это не буддизм (просветленчество) и тем более не Йога (дхьяна, откуда и произошло слова дзен - кстати, правильнее говорить дзян, а не дзэн)..

К чему все это, Пламен??? Разве слова имеют вес??? А у меня другая инфа по-поводу просветленных в Японии...Мне известно, что идеал не-просветленного совпадает с дауном...Все зависит от того, кто и как говорит...

Если человек ищет духовного покоя и просветления души, и Вы его ему даете или хотя бы указываете путь к нему, то это не означает, что вы буддист, дзянщик, или дзян-буддист. Вы просто хороший психотерапевт. Зачем Вам примыкать к большой традиции и выставлять свое понимание за единственный представитель этой традиции?.

Я не примыкаю к большой традиции!!! Традиция начинает примыкать ко мне!!!

Дзеныч здесь модератор и он должен пресекать все разговоры, не имеющие отношения к Дзен-буддизму..

Я это понимаю...Но Дзеныч не понимает Дзен, как он может пресекать все разговоры??? Он может и имеет отношение к буддизму, но не к дзену!!! Ему бы лучше нужно было взять ник Буддизмич, или Сансарыч, но не в коем случае не этот...Дзен - это опыт, Буддизм - это знания...Дзен - это переживания, буддизм - это изучение...То, что говорит Дзеныч о дзен - это не дзен, может быть это буддизм, но не дзен!!! говорить о Дзен можно лишь тогда, когда у тебя есть опыт Дзен!!!! Говорить же о Буддизме...опыта не нужно, достаточно посидеть за книгами-сутрами...порыться в истории...

Но он этого не делает, потому что ему неудобно выступать в этой роли, когда Вы его лично задеваете. Ваши дискуссии уже переходят меру доброго тона и переросли в личные разборки, которые интересны только вам.

Мне нужна правда!!! Зачем обманывать невинных??? То, что я говорю - это не разборки...я расспрашиваю, узнаю, выведываю, интересуюсь...Как только я увижу, что Дзеныч понял суть Дзен, я сразу отойду, тогда мне нечего больше будет ему сказать...

[GK]

\\Поэтому тексты гораздо авторитетнее их современных толкователей. Но есть люди которые сожгли плот и сутры раньше чем переправились через реку\\

Не стоит придавать текстам абсолютное значение. Тексты - это пустые слова, которые наполняются содержанием только при толковании. Сколько толкователей - столько и интерпретаций, и все по большому счету - всего лишь интеллектуальные спекуляции. Ясное и внимательное понимание не нуждается в объяснении и толковании. Когда его нет, тогда и возникает потребность заменить его воображением и идеалами.
Плот из сутр - ненадежное средство, можно потонуть. Нет никакого другого берега, есть непонимание этого берега и стремление куда-то перебраться.

[КИ]

//Ясное и внимательное понимание

Ясность - это свойство феноменального мира, такой же конструкт как и все остальные. Соклько лет для тебя было совершенно ясно, что куммунизм - лучшее из учений?


//Плот из сутр - ненадежное средство, можно потонуть.

Зато их так много, что по ним можно перейти вброд.

[ALIEN]

\\Поэтому тексты гораздо авторитетнее их современных толкователей. Но есть люди которые сожгли плот и сутры раньше чем переправились через реку\\

Плот из сутр - ненадежное средство, можно потонуть. Нет никакого другого берега, есть непонимание этого берега и стремление куда-то перебраться.

Вот берег, вот другой берег. РЕКА - причина и следствие, цель и средство.

[Dzenych]

ГК:

Мне это говорит мой Учитель. Надеюсь, ты не будешь ставить под сомнение его компетенцию?
Чтобы искать истинную природу, нужно знать, что это такое.

А я не верю учителям и уже говорил тебе об этом. Знаешь почему? Потому, что это единственное, что твоему учителю от тебя и надо в итоге.
"Говорить, что поседством самосовершенствования можно обрести природу Будды, что есть практика и есть понимание, что это сознание пробуждено, что само сознание и есть Будда - значит проповедывать учение Будды. Но это несовершенное учение. Есть незапретительные речи, есть обобщающие выражения, есть слова весом в один фунт и одну унцию. Цель этих слов - выкорчевать нечистые мысли. Эти слова - положительное сравнение. Эти слова - мертвые. Эти слова -  для обычных людей.
Говорить, что посредством самосовершенствования невозможно обрести природу Будды, что нет ни самосовершенствования, ни понимания, ни сознания, ни Будды, - это тоже учение Будды. Это слова совершенного учения, запретительные слова, конкретизирующие слова, слова весом в 10 тысяч фунтов, слова отрицательного сравнения и отрицательного наставления, слова, преследующие цель выкорчевать чистые вещи, эти слова для тех, кто продвинулся на пути. это живые слова...
... Совершенное учение - это повиновение, несовершенное учение - это нарушение. Состояние Будды не ведает ни повиновения, ни нарушения, оно не приемлет ни совершенного, ни несовершенного учения."    - Бай-Чжан, мастер дзен...

Я знаю то, что есть, но не знаю никакой истинной или неистинной природы. Если ты знаешь, я за тебя рад.  

Знать-то ты знаешь, только вот истинная природа, это то благодаря чему ты знаешь...
--------------------------------------------
Пламен:

Затянувшиеся дискуссии с буддистами приводят к тому, что человек начинает сомневаться в своем здравом уме и принимать философский лепет за норму рациональности... Хотя в этом тоже есть своя прелесть.

Я от души посмеялся! Требую занести это в афоризмы!

Полностью просветленным не нужен буддизм, а их дауновский лепет буддизмом называть тем более не стоит.
Надеюсь, я никого не обидел. Очень хочется, чтоб на дзенском форуме люди говорили о дхьяне, а не о просветлении, собственном или чужом.

Я согласен полностью с тем, что касается Японии. Но она именно этим мне и интересна. Если у китайских просветлённых практика дзен - это доходчивые и понятные объяснения, высказывания и т.п. то у японцев таким может похвастать лишь Банкей. Недаром он у них чуть ли не национальный герой на все времена в этом плане.
И ситуация в этом треде очень показательна: доходчивые и понятные вещи объявляются зловредным продуктом интеллекта, хотя я в своих объяснениях ни в чём не противоречу тому же Бай-Чжану или Банкею и по сути объясняю всё те же вещи о медитации, только своими словами. Мне кажется, пусть тред ещё немного побудет. Тем более, что я пытаюсь постоянно подвести его под обсуждение именно медитации.
-----------------------------------------------------------

Бодхидхарма>

Дорогие друзья! Я предвижу то, что вскоре этот лицимер Дзеныч будет выведен на чистую воду, и впредь ему не удасться больше обманывать невинных людей, своими домыслами, намеками и предположениями, основанными на умозаключениях!!!

Ты поакуратнее в выражениях, дружок, если хочешь со мной о чём-то говорить и дальше. Больше предупреждать не буду.
Ты уже ничего не можешь возразить мне на мои доводы, отсюда и начинается этот переход на личности. Я говорю только о медитации и обсуждаю только эти вопросы. Иное меня не интересует и если кому-то хочется, от своего бессилия в поисках аргументации, начать скандалить - то враз он вылетит отсюда.
Задумайся над этим...

У Дзесю как то монах спросил: Какова традиция твоей семьи???
Дзесю ответил: У меня внутри ничего нет, и я ничего не ищу снаружи!!!
Понимаешь, внутри нет ничего!!! Никаких точек!!! Как может пустота быть точкой???

Друг мой, если бы ты был чистым сознанием, то не говорил бы таких глупостей. Чтобы сосредоточиться в бесконечно малую точку, сознанию не надо иметь объект для такого сосредоточения, достаточно просто отстранятся от всех своих внешних проявлений. Происходит свёртывание, уход. Для того, чтобы наоборот рассредоточиться, раствориться в бесконечную вселенную, надо сосредоточиться на природе проявления. Происходит развёртывание, приход, возвращение... Суть остаётся независимой и неизменной. Именно об этом говорит Бай-Чжан, описывая просветлённое состояние: "Ты волен покидать или оставаться, без малейших усилий выходить или входить" Т.е. ты можешь развернуться во всю вселенную, а можешь отвергнуть все и исчезнуть, твоя же суть неизменна ни в проявлении, ни в пустоте, она ни то - ни другое... Дзесю как раз таки и дал понять, что он - это сама неизменная суть. Но твои толкования привязаны к внешним проявлениям, к развёртыванию во вселенную и значит ты сути не познал, ты привязан к одной из противоположностей.
Только твои заблуждения не дают тебе понять, что сосредоточение(т.е. медитация) на природе всех явлений не может быть проведена концентрацией в какое-то определённое место. Природа стоит за всем, что только есть в этой вселенной. А как ты себе представляешь концентрацию одновременно на всех точках, что только являются тебе в этом мире? Смешно просто. Может тебя смущает само слово "сосредоточение"? Может оно у тебя ассоциируется только с традиционной медитацией? Так это твои проблемы.
То, что ты практикуешь не есть медитация дзен потому, что даже по словам Дзесю, что ты привёл, твоя медитация - это поиск снаружи. Вселенная - это лишь проявление. Она сегодня есть - завтра нет. О неизменной сути ты и сам ничего сказать не можешь и не понимаешь, когда о ней говорят другие...
Практикующий вместе с практикой получает и познание того, что он практикует.Вот к примеру я описал ГК, как и за счёт чего в практике не-деяния дзен, оригинально и в раз избавляются от всех привязанностей. Почему ты это не обсуждаешь? Просто потому, что сам толком проявлений и свойств т.е. природу своего сознания и не познал. Ведь в дзен оригинальная медитация зародилась именно за счёт того, что йогины, познав свойства своего сознания и найдя клин, прибегли к самому простому способу и выбили клин другим клином, т.е. вместо того, чтобы как раньше бороться со свойством сознания к "привязыванию", т.е. сосредоточению с порождением различающей мысли, и бороться с возникновением этой мысли, ему для сосредоточения была дана... его же собственная природа. В итоге получилось так, что в один миг сознание просто поворачивается ко всем различающим мыслям задом, пребывая в самом себе... Свобода обретается в одно мгновение... Ты хоть понял что нибудь? Если ты не поймёшь в чём суть принципа не-деяния, то сама реализация превратится в подделку, созданную для тебя умом.
Ну хорошо, если я без опыта могу сказать так, как будто вижу это сам своими глазами, то почему ты не можешь толком ничего объяснить мне в ответ? Вместо этого ты, человек уже просветлённый, просто объявляешь меня начитанным лицимером! Возникают смутные сомнения в твоей компетентности...  Вместо того, чтобы зачинать скандалы, прочитай десять раз те постинги снова, пользуйся пока есть возможность - этих простых и понятных вещей нет в тех книгах, что ты читаешь. Мне не понятно, почему вы с ГК, когда всё так понятно и ясно объясняют, беситесь?

Ты утверждаешь, что у тебя нет сосредоточения ни на чём... Но друг мой, вот буква А... Чтобы её понять, твоему сознанию просто необходимо было сосредоточиться. Ум реагирыет на его сосредоточение и порождает различающую мысль... Если ты этого даже не осознаёшь и не чувствуешь, то какой ты к чёрту практик? К тому же ты так и не ответил на простой для практика вопрос, что есть природа твоего сознания? Чем ты пребываешь в этом мире?

- Если ты здесь и сейчас просветлен, как могут появиться у тебя омрачающие мысли...
- А те мысли, что ты раньше думал - они какие?
- Раньше я был зависим от них, теперь они зависимы от меня!!!

Омрачённые мысли зависимы от тебя? Странно, но только что ты сказал, что у тебя их как бы и нет...

Так а ты так и не ответил...

Просто ты так ответа и не понял. Ты помедитируй над вопросом "кто я? и когда поймёшь, откуда от явился человеку, то поймёшь и мой ответ, а до тех пор избавь меня от своих стенаний на эту тему.

Но если он попадет к таким людям, как Дзеныч, он потеряет свое просветление...Он станет изучать Буддизм, сосредатачиваться....

Если он потеряет своё просветление, то он должен будет лишь благодарнен таким людям.

[Dzenych]

Для видящего не существует другой видящий.
Еще раз:
Выброси это, а то произойдет несварение.
:roll:
Куда теперь? На север или на юг?

Для видящего существует всё, на то он и видящий.

Куда теперь?... А есть на что опереться?

[Sadhak]

Ну вот про думание, думаю вот что . (чтобы все же по теме, вот ляпну что-нибудь с претензией на мысль умную ).
Говорят, что состояние вообще всего одно, но вот кажется оно как 1.отождествленное с  некой сущностью.
2.наблюдение, окрашенное ощущением бытия.
3.сознание без всякой опоры на что либо.
И естественно, что первое при отсутствии опыта двух других, кажется нам вершиной возможного, а ее свойство - наличие мыслительной деятельности высшим эволюционным достижением. Но что это добавляет нам, кроме проблем, что появляются в результате этого, и которых не имеют, скажем клопы или кошки? Похоже на появление нового органа, но в чем в принципе различие между двумя феноменальными объектами - пнем и человеком, кроме разницы в наличии нескольких дополнительных органов чувств и интеллекта, что дает возможность этой разницей гордиться? И то и другое независимого существования не имеют, такие же шестеренки механизма с разными свойствами, что вертятся по-разному. Не хуже и не лучше и способность думать или отказаться от этого - свойство более навороченной, но перестает ли она быть от этого шестеренкой? Поэтомы стенания и сетования на проблемы с этим свойством, являются также частью ее работы, что не может не тикать таким образом. Завели ее так...

[Пламен]

Huandi

до Асанги не существоало настоящего идеализма

Яджнявалкья проповедовал свой идеализм задолго до появления Будды, равно как и история про веревку и змею. Кстати, миф о том, что Будда якобы не отрицал Атмана, а лишь эмпирическую душу (джива и пудгала), является не более чем удобный экзегетический конструкт, придуманный махаянистами буддологами в тщетных попытка защитить идеологическую согласованность Дхармы. (см. новую тему про Анатма-вада).

Bodhidharma, рад что разобрались. Меня лично интересует буддийский Дзен, т.е. буддийское учение о дхьяне, причем именно исторически самый ранный чань/дзен. К остальному в силу своей интеллектуальной испорченности не испытываю влечения.

Но вот что интересно, Ваше мнение о Дзен совпадает полностью с неприятием Дзен как буддийского учения на некоторых форумах и в некоторых (главным образом, паратибетских) религиозных общинах. Вы вместе с мракобесами-гелугпинцами говорите, что Дзен не буддизм. Я думаю, Вам не понравится эта компашка.

[Dzenych]

Бодхидхарма>

Ему бы лучше нужно было взять ник Буддизмич, или Сансарыч, но не в коем случае не этот...Дзен - это опыт, Буддизм - это знания...Дзен - это переживания, буддизм - это изучение...То, что говорит Дзеныч о дзен - это не дзен, может быть это буддизм, но не дзен!!! говорить о Дзен можно лишь тогда, когда у тебя есть опыт Дзен!!!! Говорить же о Буддизме...опыта не нужно, достаточно посидеть за книгами-сутрами...порыться в истории...

Как я уже говорил, этот ник был взят в расчете на то, что он будет мозолить глаза и раздражать именно "самопросветленцев", самостийных "мастеров", "учителей" и т.п. Он как лакмусовая бумажка, что выявляет эту самую их скрытую ревность к дзен.
Мои предположения оправдались, судя по всему... Кстати не в первый раз срабатывает: Клейн, НикТошо, Сия, Ахимса... Нормальному практику глубого по бамбуку мой ник, ведь явно видно, что он не приляпан на лоб очередного "мессии".

Надеюсь, теперь можно поговорить не о том, как меня ещё посклонять, а о вопросах медитации? (Это как бы последнее китайское предупреждение. Это форум с конкретными правилами ведения диалогов. Советую ознакомиться.)

[yoshkinkot]

Bodhidharma, мне забавно видеть, что ты думаешь будто твой "Дзен" чем-то отличается от "Дзен" другого человека. Или что ты сам чем-то отличаешься от другого человека. Право слово, это тебе так кажется. :) Поверь мне, мы все можем сидеть у монитора или носить воду из колодца, и все можем при этом испытывать те же переживания, что и ты. :) Это ничего не значит.

Я не читал этот тред целиком, только пару страниц. И скажу тебе, что на любое твоё сообщение можно ответить - ну и что дальше? Тебя пропёрло на определённое понимание, и ты научился это состояние в себе поддерживать. Да, ты научился ощущать внутреннюю свободу. Я думаю, это может символизировать определённое взросление. Но сознание в это не упирается, и течёт дальше, а у тебя оно оказалось захваченным этим опытом, наверное потому, что для тебя это было новым ощущением.

Так вот что я хочу тебе сказать. :) Никакого "Дзен" нет. :) И у тебя его сейчас нет. Ты сейчас совершенно нормален. :)

Если угодно, то самое просветлённое состояние - это обычное состояние ума. Но это тоже, видимо, понимаешь, побродив по изменённым состояниям сознания, и везде находя того же самого себя. ;)

Ты пока что не видишь людей. И не понимаешь. Например, вот это твоё состояние - для тебя сейчас самоцель, ты в нём застрял, а для другого человека в нём ничего удивительного нет. А почему? Потому что он смотрит спокойно и непредвзято. И именно его взгляд - более свободен и просветлён, чем твой. Ты можешь думать, что тебя сейчас никто не понимает, что никто не может прочувствовать глубину, открывшуюся перед тобой, это оттого, что твой ум неспокоен. Успокойся, и ты увидишь, что никакой глубины и нет, и ты снова нормальный человек, ты станешь снова самим собой. :) И вернувшись в "обычное состояние ума" - ты увидишь, что находился в плену своих иллюзий. Ведь эта пелена перед твоими глазами в виде твоего ощущения "дзен" не даёт тебе осознать себя самым обыкновенным человеком, таким же, как все, с кем ты разговариваешь.

Всё зависит от собственного отношения. Для тебя сейчас твои внутренние изменения видятся чем-то колоссальным, и ты не видишь, что твоя эйфория не от самих изменений, а сама по себе. Попытайся убрать это ощущение радости, убери эту эмоцию, и где оно, твоё просветление? Растаяло как дым вместе с ощущением собственной просветлённости? Нет. :) Это растаяла иллюзия собственной просветлённости, а истинный ты как раз приоткрылся. :)

Суммирую. Ты придаёшь ценность внутренним ощущениям, по сути, эмоциям, связывая их с каким-то пониманием. А на самом деле, это ощущение счастья ни с чем не связано - оно само по себе. И его можно элементарно научиться в себе вызывать по собственному желанию.

[Пламен]

просветлённое состояние - это обычное состояние ума

В том-то и дело. Просветление в Йоге - характеристика светлоносной части сознания, читта, в которой манас (ум) редуцирован до состояния капитального преобладания саттвы. За этим состоянием никакого просветления нет и не может быть. Просветление связано только с умом. Нельзя попереть ум и сказать, что данный чел просветлился. В лучшем случае такой безумный просветленный - даун, о чем свидетельствует японское дзенское творчество. Тот, кто считает нирвану состоянием просветленности и пробужденности, явно здорово путает метафизические категории буддизма и индийской философии вообще.

[Sadhak]

///Просветление в Йоге - характеристика светлоносной части сознания, читта, в которой манас (ум) редуцирован до состояния капитального преобладания саттвы.///

Очень часто встречается фраза о том, что просветление в йоге - это выход вообще за пределы трех гун. Золотая цепь или железная, но цепь же...

[Dzenych]

Конечно просветление связано только с умом. Однако во всём этом есть один момент, который выходит за рамки ума. А именно, когда ум прекращает свою индивидуальную активность и из индивидуальности, благодаря Йоге, становиться идеально ровным зеркалом, т.е. по сути неким бездушным предметом с чисто отражающей функцией, то сознание теряет в нём опору для проявления, т.е. ум перестаёт реагировать на его присутствие и сознательность не рождается как таковая. Тогда сознание и оказывается вдруг самим собой, оторванное от всех проявлений, реакций ума на своё присутствие... Но при этом оно ещё и видит все свои проявления благодаря отражению в особом, живом зеркале.
Как бы мир видит себя в человеческом уме, что абсолютно неподвижен в этот момент. Благодаря этому центр сознательности, или иначе говоря - сама сознательность, раз себя познав, больше не возвращается в проявленное состояние, что возникает вслед за активностью ума, т.е. не пробуждается на иллюзии. В итоге мы имеем изначально-пробуждённого перца.  :lol:

Пламен, ну не бейте Вы так японских святых! Многие из них просто непонятны рациональному европейскому уму и не более того, но за это не бьют...

[Пламен]

просветление в йоге - это выход вообще за пределы трех гун

Это, можете не сомневаться, ошибка. Просветленность - это качество гуны саттва и вне своего материального субстрата существовать не может (в классической Санкхья-Йоге). В буддизме тоже должно быть так, потому что там Атмана как противоположной пракрити субстанции нет. Все телеса (кая) Будды - степени тонкости материи, к которой в конце концов редуцировался сам концепт будды. Правда махаянисты попытались ввести обратно понятие Махатмана, но это только название. В принципе для буддистов никакой разницы между материей и атманам нет. Все сводится к дхармам и их "несубстанциальной" основе дхармата.

Дзеныч правильно описал процесс. Когда нет никаких волнений (читта.вритти), сознание похоже на идеальную поверхность зеркала, где ничего не мешает и не претендует на статус субстанциального отражения собственной формы атмана. Созерцатель пребывает в своей собственной форме, которая не является формой зеркала. Способность отличить отражение Я от действительного Я проявляется во время последней медитации в регионе самадхи, а именно, нирасмита-самапатти (постижение, в котором отсутствуют иллюзии асмиты - ложных самоидентификаций).

Нельзя сказать, что этот Атман просветлен, так как он никогда и не был загрязненным. Загрязнения (асрава) относятся только к поверхности зеркалу, поэтому и процесс просветления затрагивает лишь эту высшую эволюционную форму материальной прасубстанции.

Я совсем не говорю, что так должно быть в дзен-буддизме. Просто такова изначальная логика йогических медитаций. А как она материализовалась в буддизме - совершенно другой и очень интересный вопрос, на который я очень трудно получаю ответ. Потому что вопрос действительно очень трудный.

[Bodhidharma]

Итак...Вникаю дальше в суть всего происходящего... Для начала хочу ответить этому Ёшкинукоту, он затрагивает интересные вопросы...

Bodhidharma, мне забавно видеть, что ты думаешь будто твой "Дзен" чем-то отличается от "Дзен" другого человека. Или что ты сам чем-то отличаешься от другого человека. Право слово, это тебе так кажется. Поверь мне, мы все можем сидеть у монитора или носить воду из колодца, и все можем при этом испытывать те же переживания, что и ты. Это ничего не значит. .

А кто говорит, что это должно обязательно что-то значить??? Носи, сиди, испытывай...это ж отлично.... :lol: Зачем чтобы это что то значило??? Без всякого значения...вот в чем прикол!!!

Я не читал этот тред целиком, только пару страниц. И скажу тебе, что на любое твоё сообщение можно ответить - ну и что дальше? .

Что дальше??? А ничего...носи, сиди, испытывай...

Тебя пропёрло на определённое понимание, и ты научился это состояние в себе поддерживать. Да, ты научился ощущать внутреннюю свободу. Я думаю, это может символизировать определённое взросление. Но сознание в это не упирается, и течёт дальше, а у тебя оно оказалось захваченным этим опытом, наверное потому, что для тебя это было новым ощущением..

Вот здесь ты затрагиваешь важные вопросы!!! Все так и есть...но сейчас я бы не назвал это новым ощущением, сейчас это стало моим естеством...

Так вот что я хочу тебе сказать. Никакого "Дзен" нет. И у тебя его сейчас нет. Ты сейчас совершенно нормален. .

Ха...так а я разве спорю??? :lol:  Все верно, Дзен НЕТ!!! И у меня его сейчас НЕТ, ты абсолютно прав...ты верно понимаешь суть...

Если угодно, то самое просветлённое состояние - это обычное состояние ума. Но это тоже, видимо, понимаешь, побродив по изменённым состояниям сознания, и везде находя того же самого себя. .

И здесь в точку!!! Но вопрос к тебе...А что для тебя "обычное состояние ума"

Ты пока что не видишь людей. И не понимаешь. Например, вот это твоё состояние - для тебя сейчас самоцель, ты в нём застрял, а для другого человека в нём ничего удивительного нет. .

Ха...так и для меня в этом нет ничего удивительного, все настолько просто, что до смешного...  И с чего ты взял, что я в нем застрял???
Я ВОТ!!! Видишь.. Привет, привет....

А почему? Потому что он смотрит спокойно и непредвзято. И именно его взгляд - более свободен и просветлён, чем твой. Ты можешь думать, что тебя сейчас никто не понимает, что никто не может прочувствовать глубину, открывшуюся перед тобой, это оттого, что твой ум неспокоен. .

А вот здесь ты оказался слепцом!!! То, что ты говорил до этого, - верно, но вот с этого места тебя понесло в ум...

Успокойся, и ты увидишь, что никакой глубины и нет, и ты снова нормальный человек, ты станешь снова самим собой. .

Так я об этом и говорю здесь...Тебе нужно было все же прочитать весь тред..

И вернувшись в "обычное состояние ума" - ты увидишь, что находился в плену своих иллюзий. Ведь эта пелена перед твоими глазами в виде твоего ощущения "дзен" не даёт тебе осознать себя самым обыкновенным человеком, таким же, как все, с кем ты разговариваешь..

Какой Дзен??? Что это??? Кто это??? А он вкусный или так себе??? :roll:

Всё зависит от собственного отношения. Для тебя сейчас твои внутренние изменения видятся чем-то колоссальным, и ты не видишь, что твоя эйфория не от самих изменений, а сама по себе. Попытайся убрать это ощущение радости, убери эту эмоцию, и где оно, твоё просветление? Растаяло как дым вместе с ощущением собственной просветлённости? Нет. Это растаяла иллюзия собственной просветлённости, а истинный ты как раз приоткрылся. .

Я таков, каов я есть!!! Ни лучше, ни хуже!!!

Суммирую. Ты придаёшь ценность внутренним ощущениям, по сути, эмоциям, связывая их с каким-то пониманием. А на самом деле, это ощущение счастья ни с чем не связано - оно само по себе. И его можно элементарно научиться в себе вызывать по собственному желанию.

У нас вот второй день уже дождь, а как там у вас?  
Приятно познакомиться...

[Пламен]

Пламен, ну не бейте Вы так японских святых!

Это я на дочь зол. Она вот-вот возьмет и поступит на японистику. Принимают только пять девчонок, и она, кажется, одна из них. Я понимаю, если японистику изучаешь в Москве или в Петербурге - там отличная школа и очень квалифицированные ученые. У нас однако речь идет только о практическом курсе по японскому языку - кажется на всей кафедре нет живого доцента. Как тут не злится на японских святых. :evil:

[GK]

Пламен, о какой логике в медитации Вы говорите? Если в дхьяне присутствуют элементы логики, - это не медитация, а те же умственные упражнения, создание образов, самогипноз и самообман. Видимо, мы по-разному понимаем медитацию (боюсь, что и Дзеныч придерживается собственной интерпретации медитации, поскольку говорит о сосредоточении и концентрации). В концентрации всегда есть выбор, отчленение части от единого общего, фрагментирование. Классическая техническая медитация - это нарушение целостности. Отсюда и расхожее мнение, что можно час-полтора помедитировать (успокоить мозги концентрацией на определенном объекте), а все остальное время блуждать умом и привязываться, считая, что таким образом человек чего-то постепенно добивается. Для меня медитация -это не сидение в лотосе, а неотвлечение в каждый конкретный миг, то есть, предельное внимание без осознавания. При таком видении есть понимание, а то, что ясно и тотально понято, не откладывается в памяти и не вызывает попутных мыслей.

[Пламен]

Не логика в медитации, а логика медитации. Она выражается в логически следующих друг за другом степенях медитации, последней из которых является нирасмита-самапатти. В буддизме тоже есть своя логика медитации (степени в развитии дхьяны).