Anatma-vada | Анатма-вада

[Пламен]

The Soul is Charioteer"[Jataka-2-1341]
"The Tathagata is without the mark of all things, he dwells upwards within the signless inflexured mind (citta). There within, Ananda, dwell with the Soul as your Light, with the Soul as your refuge, with none other as refuge."
[SN 5.154, DN 2.100, SN 3.42, DN 3.58, SN 5.163]
"The Soul is ones True-Nature (Svabhava)" [Mahavagga-Att. 3.270]
" the light (joti) within one's mind (citta) is the very Soul (attano)" [DN2-Att. 2.479]
"The Soul is the dearest beloved" [AN 4.97]
"The Soul is the refuge that I have gone unto" [KN Jatakapali 1441]
"To be fixed in the Soul is to be flood crossed" [Mahavagga-Att. 2.692]
"The Soul is Svabhava(Self-Nature)." [Maha'vagga-Att. 3.270]
"The Soul is the refuge to be sought" [Suttanipata-Att. 1.129]
"Having become the very Soul, this is deemed non-emptiness (asuñña)" [Uparipanna'sa-Att. 4.151]
"Steadfast-in-the-Soul (thitattoti) means steadfast in ones True-nature (thitasabha'vo)" [Tikanipa'ta-Att. 3.4]

Это только говорит о том, что либо Будда "передавал" свое учение слишком долго, под конец уже не помнил, что он говорил в самом начале, либо ребята из редакционной коллегии Тхеравады не справились с огромной своей основной задачей.

[Nick]

Нет, Ник, ты не уловил юмора моего высказывания.

Конечно, мой атман твоему не чета   , у него нет в рукаве козырной скандхи  :cry:, у него всё построено на линейно-субстанциональных планах бытия. 1:0 в твою пользу  :wink:

[КИ]

В общем, как думал Будда "на самом деле" узнать проблематично.

Но пудгалаватизация буддизма наблюдается. Так недолго и до того, что уникальнейшее учение анатмавады исчезнет полностью. "Душа" - это уже не аморфно-философское "надэмпирическое Я", а вполне что-то такое тепленькое, плотное и в середине груди.

[Nick]

В общем, как думал Будда "на самом деле" узнать проблематично.

Но можно попробовать, (т.е. не что он думал, а как он думал).
Во-первых, он не пытался связать свой мысли с прошлой традицией,
во-вторых, он не отрицал брахманизм "от балды", а вступал в сложные дискуссии, при независимом судействе, с самыми именитыми мыслителями, следовательно был предельно внимателен к собеседнику и к самому себе (правильная концентрация - правильное мышление ?).
Вот если думать, как Будда, тогда можно будет точно сказать, что он мог сказать, а чего - не мог, в противном случае всегда останется сомнение, даже при совершенно точной передаче, так как понять, что именно говорит будда, может наверно, только будда.
Поэтому предлагаю открыть курсы "Думай как будда!!" :roll:
P.S. тем более, что если уже каждый будда, то в этом не ничего противоестественного...

[КИ]

//Вот если думать, как Будда

От чистого сердца желаю Вам этого

[Nick]

Это звучит угрожающе,   Но мне хочется думать как Ник, это придаёт уверенность в существование индивидуализированного атмана.   :roll:

[Пламен]

Ник, а Вы уверены, что Ник существует, и не является обыкновенным НИКОМ для обозначения определенной конфигурации ментальных конструкций?

[Nick]

Именно потому, что Ник есть НИК, Ник сущетсвует, иначе кто бы связывал конструкции в конфигурации.
Так как я являюсь буддой (согласно буддизму, но надеюсь никто меня убивать не будет - я сам его (своего будду) порешу), то понимаю, что для той цели, которую определил Будда, атман вреден и поэтому должен отрицаться. Как мне видится цель: освобождение, которое происходит не в будущей жизни, не в постпенном восхождении, а каждый данный момент, освобождение не может произойти завтра, а только сейчас (факт "данного момента" закреплён в дхармах). Когда нет надежды на бегство в будущую жизнь, на какую-либо фантазию, пусть даже очень логичную, тогда не существует ничего, кроме данного момента (в том числе и атмана, как впрочем и космического будды). Самая революционность буддизма не в отрицании атмана брахманов (это несущественная частность), а в новой йоге: аскеза и подавление заменены новой генеральной линией - "правильная концентрация - правильное мышление", из врага мышление становиться союзником. Превосходство внимательного отношения к мышлению будда в полном объёме продемонстрировал на метафизическом мышлении брахманов: не имея в запасе почти никакой метафизики он наголову разбил их одной диалектикой, дав возможность осадиться буддизму как религии. Шанкара, как истиный ученик буддизма в диалектике, разбив Нагарджуну, оттеснил буддизм на запасные позиции в горные районы, где он благополучно процветает и поныне.
Аналогичные битвы происходили между последователями Аристотеля, Кантом и Гегелем.
Можно сказать, что атман отрицался буддой как вредный элемент его восмиричного пути и как абстрактный (потусторонний) бог брахманов, его место заняла нирвана - верховный символ освобождения.

[Пламен]

Если Вы Будда, то тем самым Вы Атман - вечный, чистый и блаженный. По меньшей мере так утверждают махаянисты.

Для индийской ментальности нет "надежды на будущую жизнь", а есть только "ужас будущей жизни". У древних фракийцев, моих географических предков, было то же самое. Когда рожался человек, они плакали, а когда умирал - устраивали веселые праздники.

[Nick]

Для индийской ментальности нет "надежды на будущую жизнь", а есть только "ужас будущей жизни".

Тем не менее у них есть надежда упиться сомой пред смертью, умереть днём, а не ночью, или когда солнце на юге. Прошу прощения, конечно же я хотел сказать надежды на "загробно-невозвратную" жизнь.

Если Вы Будда, то тем самым Вы Атман - вечный, чистый и блаженный. По меньшей мере так утверждают махаянисты.

Ну, что ж, раз став буддой у меня не будет больше возможности убить его, придётся делить с ним квадратные метры мозговых клеток до полной нирваны.   , но атман махаянистов это уступка противоречащая буддизму. Скорее всего дзен и часть маха-мудры более всего приемственны, хотя возможно я опять, что-то напутал.

[Пламен]

в середине груди

Манас - это место, где Атман совпадает с Брахманом. Так говорит Уддалака Аруни в "Чхандогья-упанишада".

У джайнов была интересная концепция души. Джива, по их мнению, имеет размер тела - не более и не менее. Она растет вместе с телом и уменьшается с ним. Весь вопрос в том, что происходит с душой после смерти тела, размер какой материальной субстанции (пудгала) принимает душа в "свободном" состоянии. Некоторые джайнисты говорили, что невоплощенная душа имеет размер индивидуальной кармической матрицы.

Что наталкивает на мыСль о том, что душа могла интерпретироваться некоторыми буддистами как тождественной алая-виджняне.

[Nick]

Эзотерики бейливского направления (но может и не только они) трактуют душу (Эго) именно как индивидуальную кармическую матрицу в общем кармическом потоке. Правда, они считают что сама матрица была "выточена" в другой планетарной схеме для возможности воплощения земных монад. Пространственное же положение в теле натерпелось очень многого от Ледбитере и усложнено незнамо как.
Интересно, что Бейли написала, что учение ей передаёт Д.К. в физическом воплощении известный как настоятель ламаисткого монастыря на границе с Монголией. У вот уже некоторое время, после того как узнал, что буддисты отрицают душу, не могу понять, где она нашла такого настоятеля, который запросто ей излагает абсолютный идеализм с христианским уклоном. Хотя с другой стороны, там так же неплохо представлен и дзогчен с его упором на учителя. Загадка.

[КИ]

//Что наталкивает на мыСль о том, что душа могла интерпретироваться некоторыми буддистами как тождественной алая-виджняне.//

Так и считают. Дхармакирти пишет: хоть наличие души и не доказано, но доказано, что она вездесуща (занимает все пространство).

[КИ]

//Скорее всего дзен и часть маха-мудры более всего приемственны, хотя возможно я опять, что-то напутал.//

Это как раз самые злостные атманисты . Они придерживаются концепции Татхагатагарбхи (а идею Атмана, по-мению одной сутры, брахманисты заимствовали у Будды).

[Nick]

А какие течения будды наиболее точно придерживаются принципа Анатма-вада?

[Пламен]

занимает все пространство

А я думал, что определение акаши как "пространства психического опыта" является передовым достижениев отечественной (русской, в моем отечестве не то что буддологии, никакой мысли нет) буддологической мысли. :-)

[КИ]

//А какие течения будды наиболее точно придерживаются принципа Анатма-вада?

Тхеравада, некоторая мадхьямака.

[КИ]

//А я думал, что определение акаши как "пространства психического опыта" является передовым достижениев отечественной (русской, в моем отечестве не то что буддологии, никакой мысли нет) буддологической мысли. //

Я это встречал даже у кого-то из современных лам. Прямым текстом. Хотя, в русских переводах с англо-тибетского чаще говорят о "пространстве" или "пространстве ума".

[Пламен]

Смотря кто как понимает термин найратмя (=анатмя). Смысл его становится особо ясным в таких словосочетаниях, как пудгала-найратмя (несубстанциальность личности), где пудгала - личность, а найратмя - несубстанциальность, лишенность субстанции.

[Nick]

Насколько я понимаю, атман должен быть всегда на шаг впереди дхарм, ведь дхармы - вторичны, они только отражение, видимость чего-то. Единственная вещь которая в настоящем у дхарм - это их носитель, субстанция, и во времени она тождественна Атману. Если это так, то Атмана вообще не замечает дхармы, как и мы не считаем реальным прошлый день (хотя, раз мы помним его, с точки зрения дхарм это не так), единственное с чем может взаимодействоать Атман это субстанция, и под его воздействием субстанция деформируется, и эту деформацию мы принимаем за свойства (дхармы).