Anatma-vada | Анатма-вада

[Пламен]

Скажем так, в эмпирическом мире буддисты считают дхармы бессубстратными (найратмя), иными словами, атман не существует в реальном практическом мире, где мы имеем дело только с элементами опыта, т.е. с дхармами. Но с абсолютной точки зрения, все дхармы являются иллюзорными или моментальными (т.е. относительными) проявлениями либо Атмана (и вэтом случае мы имеем дело с Виджнянавадой или с Адвайта-Ведантой), либо материальной субстанции (к этому решению склоняются хинаянисты и по-сути дела, оно дублирует решение Санкхья-Йоги). В вариантах второго случая решение принципиально одинаково - есть субстанция (дхармата, пракрити), которая проявляется (трансформируясь, эволюируя) только в своих свойствах (дхармах, гунах).

[Nick]

есть субстанция (дхармата, пракрити), которая проявляется (трансформируясь, эволюируя) только в своих свойствах (дхармах, гунах).

Как же она может эволюционировать в свойствах, если она к ним бесстрасна? Она может эволюировать только в своей "тонкости", а её гибкость разнообразит споссобность принимать больше форм. Ну, я так думаю. :oops:

[Пламен]

Это Атман бесстрастен (см. два варианта первого случая), а здесь мы имеем дело с материей, положенной в качестве субстанции. У материи есть тонкие и грубые этапы эволюции. Грубый этап начинается с атомов (параману), а всу, что изменяется на субатомных уровнях, эволюирует в пределах сукшма-паринамы (тонкой эволюции). Тхеравадинские буддисты считали, что есть субатомные энергии, придавая, таким образом, энергетический смысл учению о дхармах.

Подобной интерпретации придерживались Щербатской, Браджендранатх Сил, Сурендранатх Дасгупта и др. авторитеты начала и середины 20 в.

[Nick]

Это Атман бесстрастен

То, что Атман бесстрастен, ещё не означает, что он не заставляет пракрити принимать различные формы. И конечно же субстанция, как форма материи (её видимость) отражения результата этого действия. Чем "продвинутей" ("тоньше" материя) тем более совершенней она откликается на Атмана.

[Пламен]

Верно, откликается и, более того, думает, что именно она и является Атманом. А Атман никого ничего не заставляет делать. Ему, честно говоря, до фени.

[КИ]

Смысл его становится особо ясным в таких словосочетаниях, как пудгала-найратмя (несубстанциальность личности), где пудгала - личность, а найратмя - несубстанциальность, лишенность субстанции.
....
иными словами, атман не существует в реальном практическом мире, где мы имеем дело только с элементами опыта, т.е. с дхармами

Да, очень похоже и на мои размышления. Не отрицая Атман, можно отрицать его явленность в качестве субстанции в эмпирическом эго (дживе, пудгале). Для виджнянавады субстанция будет отлична от адвайтной (в ней-то это точно Атман). В виджнанаваде "носитель свойств" скорее сам факт бытия  (бхутататхата).

[Nick]

Ему, честно говоря, до фени.

А может ему до фени потому что уверен, что ни одно его "движение" не будет пропущено субстанцией?

Не отрицая Атман, можно отрицать его явленность в качестве субстанции в эмпирическом эго (дживе, пудгале).

А можно и не отрицать
Смотря в каком виде отрицать или не отрицать. Если мы говорим, что Атман разумен, то разве и джива не бывает разумной, но хотя бы переодически? И разве разумность не будет проявлением Атмана?

[КИ]

Все разговоры о том, что есть Атман, относятся к метафизическим домыслам. Но эмпирическое эго доступно анализу. И там нельзя обнаружить ничего, что можно назвать Атманом.

[Nick]

Опять же, кто смотрит и как смотрит. Начнём с того, что даже само эго невозможно обнаружить эмпирически, лишь его свойства, которые мышление приписывает эго, и уже это становиться продуктом анализа. Во вторых, я допускаю, что сидя в коробке нельзя увидеть, что снаружи на ней написано Атман. Поэтому я говорю о невозможности доказать, что Атман существует, но не о его несуществовании.

[КИ]

Уже ближе к правде.

[Nick]

Это и есть правда  
Чему учит буддизм, так это что в восприятии (дхармах), нет атмана, это и есть анатма-вада. Наши представления об Атмане это не есть Атман, а только представления о нём, точно так же как яблоко на мониторе, только образ яблока. Но утверждать, что Атмане вообще нет, потому, что мы его не можем обнаружить его (принципиально) в дхармах не совсем логично (точнее совсем не логично). Поэтому я и не пытаюсь его там искать. Как буддист я следую от правильной концентрации к правльному мышлению и в этих рамках не задаю вопроса: А существует ли у меня представление о чём-то, чего я ещё не воспринимаю?

[КИ]

Правильно, отрицание Атмана считалось (не всеми, понятно) в Индии такой же метафизикой, как и его утверждение. А также все остальные варианты - сеществует и не существует одновременно и т.д.

[Nick]

Хм...
А что тогда в Индии не считалось метафизикой?

[КИ]

Я даже не знаю, был ли там аналог этого слова Кажется нет. А вот его антипод у меня в подписи. Тема про анти-метафизику уже есть.

[Nick]

Предположим, что всё что мы есть - дхармы (восприятие). В дхармах нет Атмана. Согласно буддизму существует нирвана - отрицание всего, что мы есть. Раз мы отрицаем всё что мы есть, и отрицаем именно мы, то мы уже не будем только дхармами, но и их отрицанием, и значит мы не только дхармы, но и их отрицание. Закон отрицания отрицания (возможно в индийской метафизике и анти-метафизике он работает :oops: ) позволяет предположить наличие нечто, что является основание как для дхарм, так и для их отрицания, и это основание будет более полным отражением "мы". Закон одной реальности отрицается самим буддизмом посредством утверждения нирваны. Нирвана не может быть тождественна сансаре, а вот их основание включает, как одно, так и второе.

[Пламен]

в восприятии (дхармах), нет атмана

Восприятие в буддизме - это самджня, а самджня всего лишь одна из пяти скандх. Праджня, вичара, витарка и т.д. восприятием не назовешь, но, тем не менее, они отмечаются как дхармы. Опыт человека не сводится только к его восприятию, поэтому отождествлят дхармы только с восприятием не стоит.

нирвана - отрицание всего, что мы есть

Не уверен, что так. Нирвана - тоже дхарма, только асанскрита, и следовательно является частью нашего бытия (с точки зрения определения Макса Мюллера).

[Nick]

Праджня, вичара, витарка и т.д. восприятием не назовешь

Странно, раз мы о них говорим, то наверное мы их воспринимаем тем или иным образом. Если же мы их не воспринимаем, то откуда мы знаем, что они существуют, а не являются только вымыслом?

Нирвана - тоже дхарма, только асанскрита, и следовательно является частью нашего бытия

Конечно она часть нашего бытия, но является ли дхармой? Если от ста мы отнимаем сто, то результат тоже будет числом, хотя и нулевым, но является ли действие отрицание числом? Нет, хотя мы и понимаем смысл отрицание через результат к которому оно приводит. Вопрос, что считать нирваной: отрицание или нулевой результат?

[Пламен]

От того, что я воспринимаю свою жену, она - как бы мне этого ни хотелось - моим восприятием не становится. Если бы она была моим восприятием, то я мог бы просто заставить себя ее не воспринимать.

[Пламен]

Нирвана часть нашего бытия, но является ли она дхармой?

Это зависит от того, принимаете ли вы два вида ниродхи (pratisankhya-nirodha и apratisankhya-nirodha) за тождественные нирване.

[Nick]

Верно, это нормальный подход, но не в рамках концепции одной реальности: получается реальность Вас и жены, а это не "буддистикий" подход.