Иллюзии о Кришнамурти

[Nick]

Узнаю братьев (и сестёр) рациональных мистиков (эзотериков).  
Следует двигаться далее, до состояния "изолированного единства".
Первое посвящение преодолевает только "проблемы физико-эфирной" составляющей, а "понимание" относиться к ментальной составляющей и нарабатывается уже позднее. Но эзотерическое "понимаение" не совсем то же самое, что "обычное".

с моей точки зрения слово "трансформация" имеет более прямой и непосредственный смысл, а именно трансформация физического тела и в том числе клеток головного мозга,о чём говорил сам К.

Как говорил К. то процесс изменения клеток физического мозга есть следствие "понимания", а ещё точнее - "акта учения". В своей Книге Жизни, он дастотачно полно расскзывает, что приводит к "трансформации".
Если же говорить о "непосредственной" трансформации или о лайя-йоге, то и тут необойтись без ментальности, так как визулизация геометрии течения энергии требует математической точности и никак не может обойтись без тренированного ума.

сейчас я как бы заново учусь жить и заново устанавливаю отношения с людьми. хотя особенно по утрам иногда бывают накаты старых эмоциональных состояний. есть ещё неразрешённые" хвосты" и впереди -совершенная неопределённость, поскольку невозможно больше делать никаких экстраполяций из прошлого.

Это всё ещё центрированность на себе.

[Omma]

для меня нет значения, это всё ещё "это" или уже "то".
я наблюдаю то,что происходит, не стараюсь это под что-то подогнать или выполнять пятилетки в три года.
мне хотелось бы услышать  не  эзотерические истины,а рассказ о живом ,подлинном опыт.

[Nick]

мне хотелось бы услышать не эзотерические истины,а рассказ о живом ,подлинном опыт

В этом то и состоит вся суть проблемы - в понимании при общении. То что я написал может быть, а может и не быть моим опытом, но в любом случае для большинства они звучат как прописные истины, глупость или даже как поучения. Даже если меня это слабо волнует, то остальных волнует ещё меньше, и что же нам делать? Как нам "встречаться", оставаясь интересными друг для друга? Если у нас не будет "общих" вопросов, то "встреча" вообще невозможна. Для такой встречи любой личный опыт оказывается препятствием.
Мне кажется, что именно об этом и говорил К., и поэтому никогда не воспринимал свой опыт как личный.

[Omma]

я думаю,что наличие личного опыта-это основное. если двое говорят о море, тому кто является моряком важно,чтобы другой тоже был знаком с морем,а не разговаривал о нём лишь по картинкам и книжкам.книжный разговор о море к морю реальному имеет мало отношения.
так что опыт по-моему -это единственно важное  ,и встреча возможна лишь постольку поскольку оба знают вкус морской воды.
с моей точки зрения  К. говорил о другом, об опыте ,как обусловленности, а не опыте как переживании того,что есть.я вообще считаю,что полезно на время забывать обо всём,о чём мы читали, в том числе о К. ,иначе каждое новое переживание станет обусловлено тем,соответствует ли оно высказываниям К. или ещё кого-то, кого мы считаем обладателем истины в первой инстанции ,и будет постоянно находиться под нашим контролем.

[GK]

\\с моей точки зрения К. говорил о другом, об опыте ,как обусловленности, а не опыте как переживании того,что есть.я вообще считаю,что полезно на время забывать обо всём,о чём мы читали, в том числе о К. ,иначе каждое новое переживание станет обусловлено тем,соответствует ли оно высказываниям К. или ещё кого-то, кого мы считаем обладателем истины в первой инстанции ,и будет постоянно находиться под нашим контролем.\\

Омма, как раз все дело в том, что мимолетное переживание реальности, за которое цепляется мысль, превращается в "опыт" и складируется в памяти наподобие руководства к будущим действиям. Любое зафиксированное переживание обуславливает и мешает восприятию постоянно новой реальности. Об этом, как мне кажется, и говорил Кришнамурти во всех своих книгах.
Что касается авторитетов, опоры на "истинное мнение", то об этом тоже много сказано у К.  Использовать для доказательства своей "правоты" цитаты из К или прочих авторитетных для спорящего источников - это по сути извращенное понимание послания самого К, всегда выступавшего против опоры на авторитеты.

[rindzai]

\\с моей точки зрения К. говорил о другом, об опыте ,как обусловленности, а не опыте как переживании того,что есть.я вообще считаю,что полезно на время забывать обо всём,о чём мы читали, в том числе о К. ,иначе каждое новое переживание станет обусловлено тем,соответствует ли оно высказываниям К. или ещё кого-то, кого мы считаем обладателем истины в первой инстанции ,и будет постоянно находиться под нашим контролем.\\

Омма, как раз все дело в том, что мимолетное переживание реальности, за которое цепляется мысль, превращается в "опыт" и складируется в памяти наподобие руководства к будущим действиям. Любое зафиксированное переживание обуславливает и мешает восприятию постоянно новой реальности. Об этом, как мне кажется, и говорил Кришнамурти во всех своих книгах.
Что касается авторитетов, опоры на "истинное мнение", то об этом тоже много сказано у К.  Использовать для доказательства своей "правоты" цитаты из К или прочих авторитетных для спорящего источников - это по сути извращенное понимание послания самого К, всегда выступавшего против опоры на авторитеты.

Му!!!

[Nick]

с моей точки зрения К. говорил о другом, об опыте ,как обусловленности

Конечно, личный опыт и есть обусловленность, но не опыт вообще. Луна не принедлежит личному опыту, преживания восторга ночи не пренадлежит луне. Когда опыт перестаёт быть личным, только тогда им и можно делиться, и даже не важно, имеет ли собеседник подобный опыт. Мне кажется именно так и поступал К. - имея громадный опыт и отрицая его как личный, он сумел многим дать его почувствовать. Разве не забавно, что многие понимали о чём говорит К. не имея за плечами личной трансформации.
И было бы ещё забавнее если бы он искал для общения только таких людей, которые пержили трансформацию, а до других ему не было бы никакого дела.  8O

[GK]

По небу летела вообще птица. Люди ее так и воспринимали - вообще

[Nick]

Точно, именно вообще, без узнавания и вытаскивания "личного знания".

ДДЦ 23.2. Быстрый ветер не продолжается все утро, сильный дождь не продержится весь день.
— Лао Цзы

[GK]

А "вообще опыт" или "вообще понимание" тоже летают по небу?

[Nick]

У нас презумпция невиновности - никто у них права на полёты не забирал. То что не запрещено - разрешено.

[Omma]

Разве не забавно, что многие понимали о чём говорит К. не имея за плечами личной трансформации

не забавно. именно потому,что у К. был за спиной опыт трансформации и переживания "нечто" (зовите его личный или неличный,с моей точки зрения это ещё одна обусловленность -бояться что-то назвать "личным". был такой опыт и всё) поэтому его слова имеют такую силу - "узнавания" даже теми,у кого такого опыта нет.
если же об этом же будут говорить двое, не имеющие такого опыта,а просто прочитавшие книжки К.,то их разговор будет состоять из мёртвых фраз,пусть политкорректных. такой разговор в другом человеке никакого "узнавания"  не вызовет,кроме может быть желания тоже пофилософствовать

[GK]

Какой смысл в обмене оценками собственного "опыта"? Опыт уникален, не "передается" и не требует доказательств при помощи сравнивания его с опытом других.

[Nick]

Трансформация порождает опыт, а не наоборот. Так же опыт не может быть личным (и уж тем более уникальным), вернее личный опыт это то как человек зафиксировал то или иное событие, но само событие не принадлежит человеческому опыту, оно открыто для всех, и поэтому является общим. Поэтому главным является "событие", и вероятно процесс его фиксации (если вы не можете объяснить для себя "переживание", то как Вы расскажате о нём?), а если эти два условия соблюдены, то несуществует никаких проблем для, того чтобы общатся с теми у кого другой "личный" опыт.
Для кого-то это "нравоучения", но это и опыт, и, возможно, его сложно понять из-за сведения глаз к точке собственных прошлых переживаний - к личному опыту (который собственно не является таковым, а лишь пологанием его таковым).
Из опыта не следует никакой трансформации.

Кришнамурти: Все это подразумевает время, не правда ли? Иными словами, все сложное, горизонтальное или вертикальное, все это - время; причина и следствие пребывают во времени. Причина становится следствием, а следствие - причиной; и все это совершается в пределах времени. Буду ли я двигать рукой так или этак, все это заключено внутри поля времени. Вы, уважаемый, спрашиваете, можем ли мы выйти за пределы времени?

С.: Нет. Опыт физического закона пребывает во времени. В пределах этого закона человек не задает вопросов; и какой выбор там имеется?

Кришнамурти: Совершенно никакого. Вы можете действовать внутри тюрьмы, но эти действия происходят в поле времени, ибо причина-следствие и следствие-причина заключены в поле времени. Память, опыт, знание находятся во времени, и мысль есть реакция всего этого; если у меня нет памяти, я не способен мыслить, я буду находится в состоянии амнезии. Мысль - это ответ памяти. Мышление совершается внутри поля времени, потому что оно составлено из опыта, знания, памяти, а память является частью мозговых клеток.

Таким образом, мысль не может покинуть пределы времени, ибо она никогда не бывает свободной. Мысль всегда стара. В интервале между двумя мыслями можно прийти к чему-то новому и использовать его в понятиях времени. Между двумя мыслями существует разрыв. В этом интервале может быть иное восприятие, а истолкование этого восприятия есть время, хотя само восприятие - не от времени.

[Omma]

Какой смысл в обмене оценками собственного "опыта"? Опыт уникален, не "передается" и не требует доказательств при помощи сравнивания его с опытом других.

GK,  Вы навязываете другим какие-то "заблуждения",а потом сами же эти "заблуждения" разоблачаете.
о каком "обмене  оценками собственного опыта" кто-то из нас говорил?
Вы начали разговаривать сами с собой,а не с собеседниками.

[Omma]

Ник,Вы кажется мудрите. опыт-это то,восприятие чего мы получили или проще то,что с нами однажды случилось. есть опыт езды в трамвае и есть опыт трансформации,есть опыт приготовления супа и есть опыт мистических переживаний.
если с вами происходило нечто,что можно обозначить как трансформацию,значит у Вас есть такой опыт.
поскольку у К. опыт трансформации протекал определённым образом,а у тёти Маши -неким иным,то почему нельзя назвать опыт К.- кришнамуртиевским,а другой -тётимашиным? не начинаете ли Вы шарахаться от "неполиткорректным" названий,а следовательно не обусловлены ли Вы "правильными"или "неправильными" наименованиями?
а насчёт того,что опыт может быть и очень различным,-это не важно.всё равно будут некие общие точки совпадания и "узнаваемости".вот у кого опыта вообще нет, будут лишь измышления и концептуальные фантазии о "правильном" или "неправильном" опыте.

[GK]

Омма, что Вы считаете "опытом"? Какие-то переживания, которые Вы выделяете и считаете чем-то чрезвычайным? Заметьте, что я ничего не утверждаю, а спрашиваю. Потому что для меня, например, каждое мгновение - это опыт, сама жизнь - это опыт, и я не могу выделить из всей этой совокупности что-то, что было бы чрезвычайным и достойным восхищения или привязки. Действительно, у меня в жизни были моменты, которые вызывали чувство неординарности, как правило, это было связано с какими-то резкими "озарениями" (если это можно так назвать). Я даже с некоторым напряжением мог бы вспомнить какие-то примеры, но не вижу в этом необходимости, так как теперь воспринимаю все это как неясные воспоминания, которым я не могу доверять и с которыми я не могу сравнивать то, что происходит в настоящий момент. Потому-то я и говорил об "оценках опыта", то есть, выделении из всего воспринимаемого чего-то, что кажется экстраординарным.

[Nick]

есть опыт приготовления супа и есть опыт мистических переживаний

Мудрю, но не совсем. Мистический опыт не совсем тоже, что и опыт приготовления супа. Мистический опыт никогда не повторяется, так как человек меняется почти безвозвратно, и такого рода опыт всегда может быть только "новым". (Если конечно, мы подразумеваем одно и тоже под мистическим опыом.)
После того как К. пережил опыт трансформации, то это стал опыт "старого" К., исчезнувшего вместе с трансформацией. Поэтому, он и не мог говорить о своём опыте трансформации, как о пережитом им самим (лично) - он его никогда не переживал, для него он стал плоским и книжным. Но конечно, никто не мешает нам назвать опыт "Кришнамуртиевским", и сам факт этого опыта очень поучителен, но относятся к нему как К., так и его слушатели однинаково, как к некому событию в прошлом, повлиявшему на настоящее.
(По крайне мере, я так рассуждаю о своём "личном" опыте и мне он не видится уже моим собственным опытом.)
И конечно же , тот кто пережил событие, будет отличаться от того, кто его не пережил, но не с точки зрения того, что он его помнит, а потому, что оно его изменило изнутри.
Тогда мы имеем три вида общения:
я пережил "событие" (изменился), а Вы нет
мы оба "изменённые"
я нет, а Вы уже изменились.
Так вот, общение между изменёнными это общение особого рода, это то о чем К. говорит, как о соместном наслаждения ароматом цветка. (Я где-то уже приводил этот отрывок.)

[Omma]

Омма, что Вы считаете "опытом"? Какие-то переживания, которые Вы выделяете и считаете чем-то чрезвычайным? Заметьте, что я ничего не утверждаю, а спрашиваю. Потому что для меня, например, каждое мгновение - это опыт, сама жизнь - это опыт, и я не могу выделить из всей этой совокупности что-то, что было бы чрезвычайным и достойным восхищения или привязки.  .

опыт- это всё,что с нами когда-либо "случалось".
я не считаю,что любой опыт одинаков. если  в результате практик или каких-то "озарений" Вы пережили что-то , имеющее пронзительный вкус истины и свободы,новых возможностей для Вашего сознания,то ошибочно не придавать этому значения и не направить "туда" своё внимание  . есть переживания,которые как бы помогают Вам найти новое направление, показывают на "свет" ,к которому Вы можете двигаться. так что такой опыт -безусловно особенный и им не стоит пренебрегать.
точно так же есть опыт "ходьбы по кругу", когда мысли вращаются по накатанной колее и есть ощущение тупого топтания на месте.такой опыт невозможно приравнивать первому. конечно с точки зрения какой-то абсолютной истины, может быть имеет смысл и тот и другой опыт, но для меня сейчас не это важно.

[Omma]

Так вот, общение между изменёнными это общение особого рода, это то о чем К. говорит, как о соместном наслаждения ароматом цветка. (Я где-то уже приводил этот отрывок.)

Вы сами и ответили на вопрос, есть ли разница в общении тех, кто имел похожее переживание и тех,кто не имел его.