"Я" и все остальное...

[Sadhak]

Хотелось бы вот отрывок от Махараджа обсудить. Как я думаю, теоретические выводы полностью совпадают с адвайтой, но вот в практике, это тождественно дзогчену. Как я понял, это же самое обычно говорит и GK, до самого Кришнамурти, я все никак не доберусь.
----То, что вы считаете собой, – это не что иное как "материальная" эссенция тела вашего отца, зачатая в утробе вашей матери и спонтанно сформировавшаяся позже в тело ребенка с костями, плотью, кровью и т. д. С вами же никто даже не посоветовался относительно вашего "рождения". Была создана человеческая форма, которая выросла из младенца в ребенка, и в какое-то время, может быть на втором году вашей жизни вам сказали, что "вы" родились, что у "вас" есть имя и форма. С тех пор вы обрели знание о своем "бытии" и "вы" начали считать себя отдельным индивидуумом с независимым существованием, обособленным от остального мира. А теперь подумайте: Ваши родители создали именно вас - специально и намеренно? Выбрали ли вы эту конкретную пару в качестве своих родителей намеренно? Вы принимали решение "рождаться"?
Из ответов на эти вопросы станет ясно, что форма в облике человеческого существа была создана почти случайно (без согласия или права выбора с чьей-либо стороны), и вы затем приняли ее за свое "я". Следовательно, "вы" как таковой не существуете ни как "факт", ни как сущность. Форма была создана посредством природного процесса.
Далее, возникает вопрос: чем же "мы" являемся – все мы? Каждый из нас как феноменальный объект представляет собой просто видимое проявление в сознании тех, кто нас воспринимает, и, следовательно, то, чем мы кажемся, – это феноменальный объект, временный, ограниченный и воспринимаемый чувствами, а то, что мы есть, чем всегда были и всегда будем, без имени и формы – это ноумен, не ограниченный ни временем, ни пространством, не воспринимаемое чувствами бытие.
С какой бы уверенностью вы ни думали, что "поняли" этот основной факт, вы обнаружите, что для вас почти невозможно освободиться от отождествления со своим именем и своей формой как именем и формой существа. Это может случиться только тогда, когда то, что вы считали обособленной сущностью, полностью уничтожено. Это сила Майи. То, что является всего лишь феноменальным объектом без собственного независимого существования, считается "реальным", и этот фантом прилагает усилия к тому, чтобы "стать" кем-то – тень гоняется за тем, что ее отбрасывает, за своей субстанцией. В то время как на самом деле вы являетесь субстанцией и никогда – тенью, пребывающей в рабстве и стремящейся к освобождению. Как это все поразительно, но такова Майя!
Могли бы вы воспринимать какой-либо аспект проявленного мира, если бы не было "пространства-времени"? Если бы феноменальные объекты не были растянуты в пространстве и наделены трехмерным объемом и если бы они не обладали продолжительностью, вы не могли бы познавать, не говоря уже о том, чтобы воспринимать что-либо из видимой вселенной. Пожалуйста, поймите, что все феноменальные объекты являются лишь видимыми проявлениями в пространстве-времени, познаваемыми и воспринимаемыми в сознании. И даже сама идея целостности Абсолюта может быть лишь концепцией в сознании! Когда сознание сливается с Абсолютом, кто или что может пожелать узнать или пережить что-либо?
А теперь, последний из основных фактов: если то, что я до сих пор говорил, ясно понято, разве вы не сможете осознать свое истинное состояние, состояние до того, как "вы" были рождены? Вы можете вернуться к этому изначальному состоянию, которое существовало до того, как спонтанно возникло сознание и породило ощущение присутствия? Это последнее состояние "ощущение присутствия" длится столько сколько существует тело. Когда срок жизни тела заканчивается, это сознательное присутствие растворяется в изначальном состоянии, в котором нет сознания того, что присутствуешь. Никто не рождается, никто не умирает. Есть просто начало, течение и окончание события, объективизированного как жизнь в пространстве-времени. Как феномен нет такой сущности, которая была бы связана, и как ноумен не может быть никакой сущности, которая нуждалась бы в освобождении. Вот что необходимо осознать: мир – сновидение феноменальных объектов – это нечто, что можно только наблюдать".---

Кто что думает?

[Пламен]

Хм, как же мы осознаем свое состояние до рождения, если оно может быть только двумя вещами: либо а) непознаваемым и потому неосознаваемый ноумен, как говорит сам Махараджа, либо б) другой нама-рупой с другим феноменальным сознанием - наше актуальное фен. сознание не имеет ничего общего с тем другим сознание, с иносознанием нашего превоплощенского Alter Ego.

Садхак, Вам не кажется, что вся проблема, поставленная Махараджей, находится на уровне, извините, кухонных дискуссий. Как-то не по-индийски поставлены вначале вопросы... Хотя заключение очень сильное. Прямо по-праджняпарамитски - "нет неведения, нет прекращения неведения", все есть сон. Мне все-таки интересно, кто у кого спер эту концепцию: махаянисты у адвайтистов, или адвайтисты у махаянистов.

[Sadhak]

Вот про то и разговор, что "мы" есть то, что было "до нашего рождения" - ничто, "мы" же просто содержимое сознания, это ощущение бытия - проявленный феномен, что и является объективным выражением того "ничто", ноумена, что никак это "мы" рассмотреть не может. То есть, сознание и самобытие - вещи котрые вдруг образовались в концептуальном времени-пространстве-причинности, а значит не могут быть тем, что мы есть на самом деле. Все, что имеет начало, имеет и конец. И только это "до нашего рождения" - можно назвать вечной и необусловленой реальностью - тот самый ноумен. сознание, просветление, понимание, "я" и прочее - появивишись в нем же и исчезнет, не так ли?
Что же касается "кухонной лексики", то все дело в особенности того человека, к которому была обращена эта речь. Вас бы, Пламен, я думаю, он бы не понял. Да и сам Махарадж все время подчеркивал свое нежелание опираться на какие-либо писания, все что он говорил, обычно самодостаточно и не нуждается в опоре на авторитеты.
Что же касается авторства, то я не думаю, что эта концепция погружения в "до нашего рождения", было заимствовано именно как инструмент и метод с помощью которого и было осуществлено это самоисследование. Этот метод можно найти и в Бхават-гите и в куче других источников, но тут была обратная ситуация - Махарши "проперло", а потом он уже концептуально обосновал все это. А вот его ученики - Махарадж и прочие, уже использовали эту концепцию для "просветления".

[Пламен]

Это все от того, что и одни и другие признают карму и перерождение. Одни - это атмасубстанциалисты (атмавадины), а другие - атманигилисты (найратмявадины). И одни, и другие "просветляются" с тем, чтобы замазать факт нашей ничтожности и придать смысл человеческим стремлениям. Ибо, если нет кармы и перерождения, жизнь в сообществе была бы невозможной из-за отсутствия нравственных регуляторов. Душа, карма и воздаяние - не более чем оружия сдерживания нашей врожденной агресивности и эгоизма.

[GK]

Sadhak:

Человек вполне способен принять эту логику и осознать на уровне слова и идеи «несостоятельность Я», но вопрос здесь в другом. Самоосознание, то есть, образ Я как сущности постоянно требует подпитки, продления и нахождения всяких опор для своего «существования» в пространстве-времени. Ум сознательно или бессознательно находит опоры и привязки в чем угодно: от самоотождествления с вещами, группами, религиями и прочее до принятия концепции «пустоты», «изначального состояния». Все это одна и та же цепочка, нет большой разницы, привязываешься ли ты к чему-то «низменному» или «высокому». Все это по-прежнему предполагает «состояния» (от слова «стоять», опираться на нечто, существовать). Нужно осознать всем своим существом, ощутить и «прожить», что все эти опоры – всего лишь идеи и образы, и они конечны, что нет НИЧЕГО постоянного, что могло бы служить подпоркой, включая концепцию «пустоты», «истинной природы». Когда оказываешься в «подвешенном состоянии», тогда начинают действовать иные механизмы и проявляться вещи, доныне немыслимые и описывать которые просто невозможно и, более того, нет необходимости этого делать. Это нечто совершенно ясное и очевидное как восход солнца, который все могут наблюдать без объяснений и доказывания этого факта.
В связи с этим вопросом иллюзорности «я», мне кажется важным понять и осознать тот факт, что человек неволен в «своих» решениях и действиях. А это является ключевым моментом в становлении образа «самосущего Я», способного контролировать себя самого и внешний мир. Это очень тонкий момент, понять его чрезвычайно трудно, но, осознав этот факт, сознание полностью переворачивается. Вероятно, это можно как-то объяснить логическим способом, но мои собственные попытки пока не увенчались успехом. У меня это есть на уровне ощущения. Все наши действия спонтанны и не подвластны нашему контролю. То, что мы что-то «решаем» делать – это всего лишь одна из иллюзий, идей ума. Я впервые это ощутил лет в 13-14, и это было шокирующим и болезненным ощущением. Почти месяц я пребывал в таком состоянии «отрешенности или отстраненности», весь мир казался кинофильмом, который можно было только наблюдать, но никак на него не влиять. У меня тогда даже возникла мысль, что я схожу с ума, тем более, что мои приятели заметили во мне перемену и говорили мне об этом: «ты не здесь». Через месяц все это как-то само рассосалось, вошло в обычный ритм, но изменение никуда не делось. С тех пор я перестал «становиться».

[Sadhak]

///Это все от того, что и одни и другие признают карму и перерождение. ///
Я думаю, что нет. Махарадж неоднократно говорил о перерождениях и карме - как все о тех же концепциях эго, где его тащит и крючит в самых разнообразных вариантах и превращениях. Что меняется-то? Есть эго и оно что-то делает или его "делают", все по-прежнему крутится вокруг "я-мысли". Любое проявление активности ума - эго, память, интеллект и прочее (не делалось разделения на манас, читту и т.д.) - подразумевает некий самосущий и обладающий самостоятельностью объект, который может что-то проявить, сделать или которому можно приписать эти свойства как его. То есть сам корень проблемы по-прежнему здесь - "я", вокруг которого все и вертится. Отсюда неприятие традиционных методов практики адвайты, основанных на бесконечном отказе от отождествления - "я не то и не это", а потом на столь же упорном повторении мантры "я есть Атман, Атман есть Брахман" - все это делает тот же ум, искусственно натягивающий на себя ту или иную личину, то есть усилия того же ума. То есть вместо того, чтобы унять активность ума и лишить эго опоры-отождествления с мыслями как его автора и исполнителя - его работой, усилиями - оно все больше раздувается. Любая практика, что советует делать то-то и то-то - занимается как раз этим и прямо говорит о существовании несуществующей пролемы и методе, который это псевдо-я может эту проблему решить. Иллюзия иллюзорно решает иллюзорную проблему. Подразумевается состояние или еще что-то, которого сейчас нет, а вот-вот появится в результате столь решительных мер. То, что появляется, потом также уходит - это аксиома. Поэтому нельзя искать просветления как того, чем ты уже не обладаешь, иначе это найденное уйдет туда же откуда появилось. Даже концептуальное понимание этого тем же умом - наполняет каким-то светлым облегчением. Нет переживания Атмана, света основы, ригпа и т.д. - кто хочет все это заиметь и кому есть разница находиться в этом или другом состоянии? Вот то же эго.
Поэтому ///И одни, и другие "просветляются" с тем, чтобы замазать факт нашей ничтожности и придать смысл человеческим стремлениям/// - для джнани не имеет ни какого смысла. Нет джнани как того, для кого бы это могло его иметь и нет других аджнани, для кого он бы был... Как инструмент для управления и манипуляций, используется все - религия, концепции, государство и прочее. Но только разделяющая мысль видит в этом использующего, инструмент и использоваемое.

[Sadhak]

///Когда оказываешься в «подвешенном состоянии», тогда начинают действовать иные механизмы и проявляться вещи, доныне немыслимые и описывать которые просто невозможно и, более того, нет необходимости этого делать. ///
Да я понял мысль, но не очень удачно наверное можно это описать так - какая разница, ведь здесь есть нечто, сущность, что испытывает новые механизмы и вещи, по прежнему объектируя видимое и воспринятое.
Про отсутствие выбора - вот это действительно тонкий момент, где нужен именно "самостоятельный" до-вывод, никто из учителей не говорит о полной обусловленности, где было бы ненужным любое действие, но такого просто не бывает за физической и принципиальной невозможностью отказаться от действия или сделать что-то, при отсутствии "я", что бы это могло выбрать. На вопрос "что делать" - говорят - "ничего" или "отбросьте лишнее". Но разве не-деяние как отказ от действия или отбрасывние чего-то не то же самое действие? Поэтому можно заткнуться и ничего не говорить вообще, книжек не писать - но что это меняет? То есть нельзя делать, не-делать, понять или не-понять - есть процесс за полным отсуствием его исполнителя и автора. Хочется медитировать или практиковать так - практикуй или не-практикуй - нет именно того "я", что могло бы выбрать то или это или отказаться от всего. Вот это понимание действильно плющит и крючит ум, когда он может понять, что даже то, что он понял - процесс без ума, "я" и кого-там еще...

[Пламен]

Интересно... Если весь объективный мир является продуктом нашей концептуальной деятельности, если, далее, нет реальных перерождения и кармы, и если, наконец, нет джняни (т.е. субъекта истинного знания, джнянин), то это больше похоже на буддизм, чем на индуизм.

[КИ]

Самое вредное - это думать и отвлеченно рассуждать о запредельном, о том, кто ты есть, об истинном и т.п. Потому что, в результате и запредельное и итинное Я подменяются превратными представлениями и корреляциями. Разумнее деконструировать наличное феноменальное, не привнося в него новых фантазий.

[Пламен]

А еще разумнее сесть, и балдеть. :-)

[КИ]

Это и будет дхьяна - налучшее времяпрепровождение

[GK]

Sadhak:
\\какая разница, ведь здесь есть нечто, сущность, что испытывает новые механизмы и вещи, по прежнему объектируя видимое и воспринятое\\

Cущность, «я», испытывающее..., появляется лишь с мыслью о нем. В момент действия нет никакой сущности, есть только действие без включения осознания. Ум, сущность, возникают при осмысливании действия, в том числе при попытке описать ощущения, механизмы и т.д. Ничего «страшного» в этом нет, если существует осознание данного факта.

\\На вопрос "что делать" - говорят - "ничего" или "отбросьте лишнее". Но разве не-деяние как отказ от действия или отбрасывние чего-то не то же самое действие?\\

Это будет деянием только в том случае, если человек стремится «не делать» или отказываться, то есть, если есть намерение. Таким образом, любая практика и следование методам – это однозначно деяние. Деяние – это осознанный поиск результата, преследование определенной цели.

\\Поэтому можно заткнуться и ничего не говорить вообще, книжек не писать - но что это меняет? То есть нельзя делать, не-делать, понять или не-понять - есть процесс за полным отсуствием его исполнителя и автора\\

При понимании этого, человек свободно занимается чем угодно. Он уже не ограничен «выбором», необходимостью «принимать решения», «личной ответственностью» и т.д. Все это идеи и мысли уходят, человек начинает воспринимать вещи такими, какие они есть, без стремления к трансформации. Все собственные проявления также воспринимаются как естественные и не подлежащие «контролю». В этом случае исчезает двойственность, то есть, разделение на «себя» и «собственные» действия, мысли и чувства. Человек принимает то, что есть, и нет необходимости искать альтернативы в виде идеалов и фантазий о том, что «должно быть».

[Sadhak]

///Если весь объективный мир является продуктом нашей концептуальной деятельности, если, далее, нет реальных перерождения и кармы, и если, наконец, нет джняни (т.е. субъекта истинного знания, джнянин), то это больше похоже на буддизм, чем на индуизм.///
Да адвайту все время и обвиняют в "замаскированном буддизме". С рядом его школ я действительно принципиальных отличий не вижу.

///Самое вредное - это думать и отвлеченно рассуждать о запредельном, о том, кто ты есть, об истинном и т.п. Потому что, в результате и запредельное и итинное Я подменяются превратными представлениями и корреляциями. ///
Конечно так, при самом понимании условности и ограниченности термина "вредно-полезно". Но здесь не про это. Вопрос "кто я", задается не как бормотание-мантра и не как попытка найти изящную концепцию, чтобы обсасывать и полировать ее на досуге. Это просто метод для учеников, что не смогли просто отбросить "я" и врубиться в это сразу. Ум пытается рассмотреть собственное лицо, как он это делает с внешними объектами и глохнет. То есть просто безмыслие, просто метод, чтобы лишить ум опоры. Неважен сам метод и путь, все концепции, что при этом используются тот же "палец на луну".

[КИ]

Представлять что-либо не существующее, в том числе и свой ум до рождения - разве это не "опора для ума" (на фантазиях в данном случае)? Ведь стоит начать представлять - и обязательно что-нибудь представишь (или почувствуешь,  это не обязательно будет некая сформулированная мысль, а может быть, например, даже какая-нибудь ассоциация с воображаемым светом в голове), и эта выдумка займет место под названием "нерожденный ум". В будущем, при словах подобных "изначальный ум", будут возникать ассоциации с тем, что было придумано.

[GK]

Истинно так, мудрейший Хуанди. Более того, все наши воспоминания - это по сути одна большая фантазия. Ум "корректирует" прошлое по собственному усмотрению (как правило, в "лучшую" сторону), и уже трудно понять, что вообще "было", а что является выдумкой ума.

[Sadhak]

///Представлять что-либо не существующее, в том числе и свой ум до рождения - разве это не "опора для ума" (на фантазиях в данном случае)? ///
Ум не может представить что-либо без своих концепций - времени и пространства, где все это его представление находилось бы. При их отсутствии, ему действительно не на что опереться. Поэтому представить это нельзя, но можно быть "там". "Можно" - не то слово, всё и так там (хотя "всё" - конечно тоже не очень...). Не концепция или фантазия - а безмыслие, должно быть итогом этого вопроса. Что в свою очередь приведет к приятию факта о действительном отсутствии "я" и его действий соответственно, уже не как концепции, а как глубочайшей уверенности и переживании "на опыте".

[КИ]

Философские и "мысли о высоком" прекрасно могут обходиться без времени и пространства. Сама мысль, разумеется,  протекает во времени, но времени нет в содержимом мысли, например, об Ишваре. В отличии, к примеру, от мысли предвкушения обеда. "Быть там" - если это не йогическое восприятие (что маловероятно), то простая фантазия.  По всей видимости, с помощью таких методик есть возможность ослабить отождествленность "я" с рядом банальных феноменов. Но, как мне думается, есть вероятность найти опору в новых конструктах, которые в силу большей идеальности будут тоньше, эфемернее а следовательнее гораздо труднее поддаваться редукции.

[GK]

Хуанди, любая мысль – это время, а время – это мысль (хороший каламбур ), и не стоит разделять их на «низкие» и «высокие», что является очередной фантазией. Покуда ум активен, он постоянно будет создавать фантазии, и чем тоньше и изощреннее он становится, тем тоньше и «духовнее» его опоры. Отказавшись от опор в мирском и обыденном, он находит привязки в «запредельном». Медитативные состояния позволяют прикоснуться к тому, что ум не понимает и чего пугается. В эти моменты он начинает терять опоры и тут же, в страхе, возвращается на старую испытанную колею – создание образов-опор. Он превращает мгновенный проблеск Этого, воспринимаемый «видением» (возможно, интуицией) в «опыт», то есть, пытается сохранить его в памяти. Поскольку у него нет зацепок и характеристик воспринятого, он их выдумывает на основе уже ранее известных образов и идей, создавая картину «запредельного». Все эти «запредельности» в конечном счете не отличаются от известного уму, являются его проекциями. Таким образом создается новая опора, на этот раз в «пустоте», «истинной природе» и прочее, которая воспринимается как нечто постоянное и неизменное. Налицо новая привязанность, на новом уровне. Бывает очень тяжело оторваться от этих новых фантазий и принять тот факт, что Это (мгновенная реальность) непостоянна и ежемоментно изменяется. Возможно, она «неизменна» только в кратчайший миг, но это запредельно разуму. Если он будет отлавливать эту «неизменность», он впадет в очередную фантазию. Таким образом, единственное, что постоянно, - это само непостоянство. Мы обречены жить в фантазии прошлого, настоящего и будущего. Этот фантастический мир можно только наблюдать, созерцать, но никак на него не влиять. Сам наблюдатель – это еще одна фантазия. Когда ум все это осознает, он успокаивается, расслабляется и пассивно следует течению фильма, не привязываясь к  его «персонажам» и «декорациям».

[Пламен]

Простите, о каком фильме идет речь, если ум сам создает его кадры. Успокоится ум и не будет никаких кадров (дхарм), а следовательно и фильма как ни в чем не бывало. Единственное, что мне приходит в голову, это что от нечего делать ум начинает подглядывать в чужие залы просмотра (алая-виджняна).

[Sadhak]

Пространство и время подразумевается этой мыслью о Ишваре. Он жн где-то находится? Есть Ишвара как объект мысли и есть "я-мысль", что приняло на себя субъективность к Нему как к объекту о котором она думает или даже просто "держит в уме", опирается на памятование о Нем. Однонаправленное сосредоточение не может обойтись без дуальности субъект-объект.
Сорри, вот еще цитата по этому вопросу ("кто я был до своего рождения?"), лучше все равно не скажу:
----Поймите, что именно это сознательное присутствие и есть вы, пока существует тело. Как только ваше тело исчезнет – вместе с поддерживающим жизнь дыханием – сознание также уйдет. Лишь то, что было до появления этого комплекса тела-сознания, – Абсолют, вечно сущее, является по-настоящему вами. Это то, что мы есть на самом деле. Это – Реальность. Она здесь и сейчас. Какой может быть вопрос в том, чтобы кто-то достигал ее?
Чем вы были до своего "рождения"? Были ли в том состоянии какие-нибудь желания, нужды – даже желание Реальности или свободы, освобождения? Это и есть ваше изначальное, истинное состояние, или ваше истинная природа – состояние целостности, святости, абсолютного присутствия и относительного отсутствия. Отражением этого состояния является сознание, ощущение "я – есть", или ощущение бытия, но отражение солнца не есть солнце. Это Сознательное Присутствие и есть то, чем вы являетесь, а не тело, которое представляет собой лишь пристанище для сознания в его проявлении. Когда тело "умирает", сознание высвобождается из тела, и вы больше не являетесь даже сознательным присутствием, поскольку больше нет никакого относительного присутствия. И вы тогда опять пребываете в изначальном Абсолютном Осознании. Относительное отсутствие означает Абсолютное присутствие, без осознания присутствия.
Желание свободы, которое возникает в сердце ищущего на начальных этапах, постепенно исчезает, когда он достигает осознания, что он сам является тем, что он ищет. Сохранение этого желания подразумевает наличие двух "препятствий". Во-первых, оно предполагает наличие и продолжительное существование некой сущности, желающей "свободы", в то время как для феноменального объекта не может быть никакого вопроса о свободе, поскольку объект не имеет вообще никакого независимого существования. Во-вторых, это желание основано на стремлении познать неизвестное и непознаваемое в параметрах известного, познанного! Это невозможно.---