"Я" и все остальное...

[Sadhak]

Поправочка... Cобственно, предыдущий мой пост с цитатой был ответом на слова Huandi: ///Философские и "мысли о высоком" прекрасно могут обходиться без времени и пространства. Сама мысль, разумеется, протекает во времени, но времени нет в содержимом мысли, например, об Ишваре. /// То есть в безмыслии не может быть какого-либо сосредоточении кого-то на чем-то, объекта-субъекта... Просто процесс, ни воспринимающего, ни воспринятого (как объективирования) - одно восприятие.

[Sadhak]

///Простите, о каком фильме идет речь, если ум сам создает его кадры. Успокоится ум и не будет никаких кадров (дхарм), а следовательно и фильма как ни в чем не бывало. Единственное, что мне приходит в голову, это что от нечего делать ум начинает подглядывать в чужие залы просмотра (алая-виджняна).///

Несколько смущает наличие "чужих залов" и усилий ума по "созданию фильма", по крайней мере, с точки зрения моего понимания адвайты. ---"Я есть сознание, в котором возникает мир. Следовательно, абсолютно все, что составляет проявленный мир, не может быть не чем иным как тем, чем являюсь я".---

[GK]

Пламен, ум создает не кадры, а отношение к кадрам как к чему-то самосущему. Не думаю, что безмыслие предполагает полное "отсутствие" феноменов: они воспринимаются в таковости, без вопросов о их происхождении или о их "реальности" или "иллюзорности", "существовании" или "несуществовании". "Нети, нети" - вот старая и верная формула безмыслия.

[КИ]

to ГК

Мы обречены жить в фантазии прошлого, настоящего и будущего.

Да.

Этот фантастический мир можно только наблюдать, созерцать, но никак на него не влиять.

А что во "влиянии" такого криминального?


to Пламен

Единственное, что мне приходит в голову, это что от нечего делать ум начинает подглядывать в чужие залы просмотра (алая-виджняна).

Точно.

to Sadhak

Относительное отсутствие означает Абсолютное присутствие, без осознания присутствия.

До меня такие мудрые вещи с большим трудом доходят. Об отсутсвии чего идет речь?

[Sadhak]

///"Нети, нети" - вот старая и верная формула безмыслия.///

Махарши все время критиковал эту формулу и практику на ней основанную, называл неэффективной, как раз из-за наличия в ней отрицающего ума. В ней "спрятана" двойственность.

[КИ]

//Пространство и время подразумевается этой мыслью о Ишваре. Он жн где-то находится? //

Представление может быть не локализовано во времени-пространстве. Следует разделять совершенно разные вещи - течение мысли в субъективном времени и содержимое мысли - представления и образы.

[Sadhak]

///А что во "влиянии" такого криминального? ///

С ноуменальной позиции ничего криминального нет вообще как и самой позиции . А с относительной - влияние подразумевает влияющего и все остальное - и вот уже появилась сущность, что мучается пытаясь удержать состояние счастья и убежать от страдания, приписывая все эти переживания "себе". Проблемы-то нет, но для нее - она также реальна, как и она сама - её "я".

///---Относительное отсутствие означает Абсолютное присутствие, без осознания присутствия. ---
Об отсутсвии чего идет речь?///

Cознания. Отсутствие сознания, означает его же наличие в потенциале, непроявленное, посколько все может происходить только в нем. Если сознание есть, то это ноуменальное отсутствие, феноменальное присутствие. Нет - наоборот. Но оба варианта - одно и тоже, тождественно и нераздельно...

[Sadhak]

///Представление может быть не локализовано во времени-пространстве. Следует разделять совершенно разные вещи - течение мысли в субъективном времени и содержимое мысли - представления и образы.///

Но ум же не может даже создать образ, без длительности, без "растяжения" его в пространстве, для его восприятия. Смена образа требует времени. Создание образа - рассматривание его, как одного объекта другим. Если есть образ, то явно он отличен от ума, что его рассматривает, ум проецирует его из себя...

[GK]

Sadhak:

\\Махарши все время критиковал эту формулу и практику на ней основанную, называл неэффективной, как раз из-за наличия в ней отрицающего ума. В ней "спрятана" двойственность\\

Несомненно! Но вопрос-то в том, что абсолютно все формулы и концепции двойственны. При любой попытке облечь в слово то, что по определению немыслимо, человек неизбежно впадает в дуальность. Если он это осознает, то вербализация никоим образом не раскачивает ум, не привязывает его к тому, что не имеет значения и важности. Я привел эту формулу только в качестве некоего пролога для понимания безмыслия. "Ни то, ни это", "не существование, и не несуществование"(по Нагарджуне) - это иллюстрация отсутствия обмысливания, то есть, восприятия феноменов без отрицания и утверждения или прочих ментальных отношений.

[КИ]

и вот уже появилась сущность, что мучается пытаясь удержать состояние счастья и убежать от страдания, приписывая все эти переживания "себе".

С буддисткой позиции не появляется - есть действующие факторы, такие же феномены сознания, как и другие - они так же "наблюдаются". Неотождествление с ними "Я" совсем не означает отрицания их существования.

Если сознание есть, то это ноуменальное отсутствие, феноменальное присутствие.

Можно услышать подробное толкование

[Sadhak]

---Все, чем я являюсь, чем всегда был и буду, – это то, чем я был до того, как я был "рожден". Не являясь телом, как я мог быть рожден? Будучи самим Осознаванием, как я мог осознавать Осознавание? Я не есть "нечто", и я не знаю никакого "другого", кого можно было бы осознавать.
Как ноумен, я не осознаю Осознавания. Как феномен, я "функционирую"; один аспект моей потенциальности как ноумена функционирует на безличностном уровне, спонтанно, без свободы волеизъявления. Следовательно, я являюсь видением, слышанием, восприятием, узнаванием, деланием всего того, что видится, слышится, воспринимается, познается и делается, – "Я" осознает объективизацию этого-здесь-сейчас.
Ноуменально (в абсолютном смысле) непознаваемый, феноменально (в относительном смысле) я становлюсь объектом познания. Ноумен – Я – это то, что остается после того, как все феномены подвергаются полному отрицанию. Я есть это-здесь-сейчас, тотальное феноменальное отсутствие. Как тогда Я, ноумен, могу быть познан, пережит? Когда я проявляю себя, это происходит в виде "чувствительности", посредством концептуального растяжения в пространстве и измерения во времени.
Любое переживание может быть пережито лишь в дуальности, как субъект-объект, через различение и вынесение суждений посредством взаимосвязанных противоположностей, таких как радость и печаль.
Когда ум полностью безмолвен, пуст, когда пространственно-временная концептуализация прекращена, тогда все, что вы есть, – это Я есть...---

Источник под рукой, вот и пихаю ...

[КИ]

Но ум же не может даже создать образ, без длительности, без "растяжения" его в пространстве, для его восприятия.

Это рассуждение о механике мышления, а не о самом образе. Это подобно тому, как если бы я говорил о том, что на станке (ум) можно сделать круглую (вне времени) вещь (образ), а мне бы отвечали, что нельзя, ведь станок не круглой формы.

Если есть образ, то явно он отличен от ума, что его рассматривает, ум проецирует его из себя...

Проецирует и в тоже время отличен? То есть образ перестает быть умом ?

[Sadhak]

///С буддисткой позиции не появляется - есть действующие факторы, такие же феномены сознания, как и другие - они так же "наблюдаются". ///
Угу, она "появляется" только для себя самой, т.е. буддисткая позиция как раз ближе к ноуменальной (хотя точнее все же полное отсутствие позиции вообще, нет еще точнее вообще не выражать словами и не придавать никакого значения любым мыслям по этому поводу).

///---Если сознание есть, то это ноуменальное отсутствие, феноменальное присутствие. ---
Можно услышать подробное толкование ///

Угу, коряво выглядит, но так "палец" все же... Любой вопрос абсурден, как и ответ на него - в самом формулировании уже разделение.

[Sadhak]

///Это рассуждение о механике мышления, а не о самом образе. Это подобно тому, как если бы я говорил о том, что на станке (ум) можно сделать круглую (вне времени) вещь (образ), а мне бы отвечали, что нельзя, ведь станок не круглой формы. ///

Да, дошло-дошло... Если нет претензий на авторство и усилия, объективизацию, то нет и "я" - но это только отражение, солнце в капле росы- не солнце. Так и безличное сознание не может быть ничем иным, как только феноменальным проявлением - это не Абсолют, в нем нельзя "быть". Быть, даже без осознания бытия - это уже не-Абсолют, его объективное выражение (что также одно и тоже),
В ноуменальном присутствии - феноменальном отсутствии" - нет ничего вообще - а это и есть наша истинная природа, откуда все появляется как концепция  и куда все уходит...

[КИ]

Это отсутсвующе-присутсвующее ноуменальное - трансцендентно только на относительном уровне? То есть, если этто Я, то как оно может быть вне меня-сознания?

[Пламен]

Ноумен - это то, что постигается умом, срв. буд. маномея.

[КИ]

Помещаю просто так, из-за психопрактической пользы. Цитата из "Обоснования чужой одушевленности"

22. Общая сущность того, что мы разумеем под понятием целесообразной деятельности, приводит к знанию о существовании одушевления, как общей сущности.
Итак в силу вышесказанного, оставив в стороне всякое различие между целесообразной деятельностью своей и чужой, мы, на основании общей сущности ее, будем заключать о существовании того, что составляет общую сущность одушевленности (так как между этими понятиями существует неразрывная связь).
Словами "общая сущность одушевленности" указывается на то, что мы (не получим непосредственного знания, а) будем иметь лишь общее понятие (побуждения), независимое от часностей: от любви, ненависти, гордости и т.п. подробностей. Раз мы имеем в виду лишь факт произнесения слов вообще, то  мы не можем заключать: "он говорит из любви, или из ненависти, или из гордости и т.п."
Резюмируя вышеизложенное, можно сказать следующее: от наличности действий и слов вообще можно заключать к существованию одушевленности вообще, но в частности нельзя узнать, какие побуждения кем руководят, так как признак действий и слов недостаточно определенный.

[Sadhak]

///Это отсутсвующе-присутсвующее ноуменальное - трансцендентно только на относительном уровне? То есть, если этто Я, то как оно может быть вне меня-сознания?///

Cознание-чувствование-восприятие - это же тоже что-то концептуальное, потому как временное, то есть необязательное в постоянстве? Ну вот "до рождения" - было оно? Очевидно нет. Кто тогда знает, что нет? Никто не знает и сказать никто не может. Вот это и есть Оно - безсознательное, безконцепционное, безвременное и не нуждающееся ни в осмысленнии, ни в осознавании, ни в каком-либо вопросе, самобытии, проблеме или восприятии. Значит "Я" даже как безличное бытие-восприятие - просто содержимое Сознания, что из ноуменальности вылилось в свое феноменальное проявление. То есть это Сознание, фон, экран, на котором все происходит - субъект, а сознание как его безличное проявление - объект. Но не бывает ни субъекта без объекта, ни наоборот - это одно, что видится разным. А кому видится? Очевидно тому, кто взял на себя смелость разделить воспринятое на видимое и того кто видит - а такого на самом деле нет - это одно и тоже. Есть ли смысл рассуждать вообще о относительном уровне, и для кого? И самое главное, как этот относительный объект может вообще пытаться рассуждать серьезно?
Еще цитатку,если не достал еще ими ...
---Когда вы думаете о чем-то "существующем", вы размышляете в терминах чего-то, что является объективным, обладающим формой. Вас интересуют лишь объективные феномены, в то время как я вижу все объекты, включая вас, как видимые проявления в сознании и, следовательно, я вижу их несуществующими. А субъективность как таковая без какого-либо объективного качества существовать не может. Что же тогда существует? Не может быть такой вещи как существование или несуществование. Задумайтесь на мгновение: кто размышляет в терминах трансформации, превращения из одного состояния в другое, в терминах самосовершенствования? Конечно же, это не что иное как видимое проявление в сознании, действующее лицо в фильме, индивидуум во сне – снящаяся псевдосущность, считающая себя подверженной действию кармы. Как может такой снящийся персонаж "усовершенствовать" себя до чего-то иного, нежели снящееся "я"? Как может тень усовершенствовать себя до состояния того, что ее отбрасывает? Как может быть какое-то "пробуждение" ото сна, кроме того, что сновидящий обнаруживает истинную природу источника сновидений, проявленного?
И "пробуждение" состоит в постижении того, что нет никакого индивидуума, воспринимающего феноменальный мир, что сущностная природа и цель всех феноменов – это просто восприятие феноменов, то есть функционирование в этом-здесь-сейчас; осознавание того, что каждое живое существо – Я – как потенциальный источник всех переживаний, ощущает видимую вселенную объективно, посредством психосоматического аппарата. Самый первый шаг в понимании всего этого – отказ от концепции активного, обладающего свободой воля "я" как отдельной сущности, и принятие пассивной роли восприятия и функционирования как процесса.---(Махарадж)

[Sadhak]

Пламен:
///Ноумен - это то, что постигается умом, срв. буд. маномея.///

Как я понял, это все же то, что ничем и никем быть постигнуто, понято, достигнуто и объективировано не может - это само все это, за пределами любой попытки осознать или зафиксировать даже собственное бытие.

Нuandi:
Честно говоря когда упрешься во что-то, перенимаешь всю используемую терминологию и хорошо слышишь только то, что входит в резонанс собственным концепциям и уже с трудом переключаешься на что-то "чужое", нужно время на "перевод стрелок" ума . Я сознаю, что мог себе односторонне промыть мозги, поэтому и вынес эту тему на обсуждение, может что и не так понял...

[КИ]

Да, я влез в тему не совсем понимая о чем речь. Каюсь. Я местами вообще почти не понимаю смысл речей соврменных индийских просветленных. Способностей не хватает.