Практика Дзен

[Sadhak]

///Зеркало не показывает ничего, кроме содержания тебя же самого. ///

А если "напротив" стоит другое зеркало, то кто кого отражает?

///Но оно, в силу своих технических особенностей и несовершенства, может отразить только какую-то малую часть реального тебя. ///

Может ли быть отражение в зеркале больше или меньше источника его отбрасывающего?

///Где кто застрял - может каждый определить сам для себя: в вещах, в мыслях или в непосредственном понимании...///

Как мне кажется это видно даже в простом формулировании подобного вопроса. Пока есть вопрос есть и кто-то, застрявший. Думается, что проблема как всегда именно в этом - "эго" под новой личиной. А вот знакомо состояние, когда понимать, рассуждать, формулировать и вообще думать просто лень, не хочется?

[ddd]

"Истинно таковая природа природа Будды скрывается в знании, рождаемом чувственным восприятием."
Намой взгляд это какая-то галиматья, а вот вопрос Яночки гораздо лучше.
1) Кто такой Будда?
2) Что такое своя природа?
Попробую начать со второго. Своя природа - это характер, привычки - такая же своя как и чужая. Будда - это воришка, который залез в твой потайной чулан, но тебе прятать нечего и стыдится нечего.

[Yanochka]

ddd! А что тогда истинная природа, которую так ищут и о которой столько разговору?
А про Будду не понятно :roll:

[Dzenych]

ГК:

В момент прямого восприятия органами чувств все вещи таковы, то есть никакие, не обладающие качествами....
Не знаю уж, что там рекомендуют различные учения, но лично я умею оставаться именно в этом моменте - до формирования мысли, до осмысливания переживания. ...
Теоретическая подоплека моего видения меня, честно говоря, не заботит. И не заботит, как та или иная вещь называется в буддизм

Ты не переживай если что, меня твоя беззаботность тоже не заботит. Разговор о буддизме и он только из-за того, что ты сам всегда выражаешь своё видение, вслед любому высказыванию об особенностях буддийского восприятия. И не важно, как ты к этому самовыражению относишься сам, но со стороны это выглядет как желание что-то противопоставить буддизму, йоге, дзен, хотя ты сам это, возможно, и не замечаешь. Иначе говоря, выглядет всё это как большое эго...
Я всегда привожу разные доводы из буддизма  не сколько тебе, сколько делаю это ради тематики Симпозиума. Поверь, если бы ты самовыражался на каком либо православном форуме и там оказался бы я, то и мои объяснения были бы именно относительно православия. Мне всё интересно, у меня нет ничего своего, я свободен. Могу взять буддизм, могу православие, могу ислам. А могу и не брать, а пойти в магазин и купить пива.
Жаль, что ты лишь поверхностно прочитал мой комментарий к тому выражению... Ты вновь описываешь момент восприятия собственной природы посредством органов чувств. Я говорил о том, что буддизм - это весть об ином, независимом восприятия, бытие. Без их посредства ты свою природу воспринимать не можешь. Бытие без них исчезает, а это есть его(бытия) неведение. Как ты те оправдывай свою позицию, даже безразличием к мнению других, но ты так и остаёшься лишь воспринимающим свою истинную природу. А что это значит? То, что ты сам так и не стал её. А по сути (природа-то твоя) - не стал собой.

____________________________

Yanochka>
Будда - это Вы. Природа Будды - это Вы, Ваша жизнь.

____________________________

ddd>
Эта галиматья из "Трактата об основах совершенствования сознания" Пятого патриарха Хун-женя, в переводе Е.А. Торчинова.

[ddd]

Цитата:А что тогда истинная природа, которую так ищут и о которой столько разговору?
А про Будду не понятно  :roll:  

Истинная природа подобна встрече с человеком, который вдруг поможет вам увидеть в себе ребенка - это немного смутит, но удивит еще больше. Больше мне нечего добавить про истинную природу.

Только в традиции дзен можно назвать будду воришкой   , в другой традиции я бы этого не сделал.
Пример с воришкой в чулане, говорит о том, что каждый человек где-то хранит свои тайны (сокровища), но только честный человек может отдать ключ от чулана воришке, чтобы тот забрал все что ему нужно (вместе с чуланом   ). Это особая открытость чувства (души), которой "труднее" всего научиться, читая разные умные книжки.



Цитата:Эта галиматья из "Трактата об основах совершенствования сознания" Пятого патриарха Хун-женя, в переводе Е.А. Торчинова.

Если вы размотаете этот "ядовитый клубок", то вам от этого легче не станет.
Но я готов признаться в том, что погорячился.
Змея без жала - это уже не змея.  

[GK]

Dzenych:

\\Разговор о буддизме и он только из-за того, что ты сам всегда выражаешь своё видение, вслед любому высказыванию об особенностях буддийского восприятия.\\

У меня вИдение ГК, а не "буддийское", "православное",
"идеалистическое" или "сантехническое". Мне не нужны очки всяких "измов". Чем буддист отличается от не-буддиста, если не своими заморочками?

\\ И не важно, как ты к этому самовыражению относишься сам, но со стороны это выглядет как желание что-то противопоставить буддизму, йоге, дзен, хотя ты сам это, возможно, и не замечаешь. Иначе говоря, выглядет всё это как большое эго...\\

Вот-вот, по поводу того, как "выглядят" вещи со стороны (ума), я и писал в предыдущем сообщении. "Со стороны" - это, надо полагать, "объективный" взгляд

\\Я всегда привожу разные доводы из буддизма не сколько тебе, сколько делаю это ради тематики Симпозиума. Поверь, если бы ты самовыражался на каком либо православном форуме и там оказался бы я, то и мои объяснения были бы именно относительно православия.\\

Я ничего не делаю "ради...", уж извини. И мне все равно, какой это форум. Везде - человеки.

\\ Мне всё интересно, у меня нет ничего своего, я свободен. Могу взять буддизм, могу православие, могу ислам. А могу и не брать, а пойти в магазин и купить пива.\\

Вот это последнее - здравая мысль. А насчет того, что ты можешь что-то взять и себя заполнить, очень сомневаюсь.

\\Жаль, что ты лишь поверхностно прочитал мой комментарий к тому выражению... \\

Я прочитал и принял к сведению.

\\Как ты те оправдывай свою позицию, даже безразличием к мнению других, но ты так и остаёшься лишь воспринимающим свою истинную природу. А что это значит? То, что ты сам так и не стал её. А по сути (природа-то твоя) - не стал собой\\

Как мне оправдать тот факт, что у меня карие глаза, если у кого-то есть мнение, что они должны быть зелеными?

[ddd]

Чтобы искренне приблизится к пониманию собеседника, нужно перестать дробить его мысль.

Что, с точки зрения дзен, говорит подобная фраза: "Истинно таковая природа природа Будды скрывается в знании, рождаемом чувственным восприятием."

Если вы сможете воспринять ее не дробя, то вы великий человек. А с точки зрения простого дзен, важнее сохранить уважение (тождественность), а сделать это можно, отвечая косвенно или отвечая действием, потому что слово, мысль и действие в дзен - это единый образ поступка - предмет чистого восприятия (искусства). Для многих людей тождественность существует только как предмет его я, но научиться видеть другое я - это тождественно просветлению.

[GK]

Всякого рода отождествления (с идеями, группами, религиями, словами и названиями и т.д.) - это все наносное и преходящее. Понимание - это не понимание слов и их значений, а понимание намерений, которые стоят за всей этой кучей самонагромаждений. То, что едино для всех, это не различные мнения и теории, а основа, которую невозможно определить словом, но которую можно ощущать своим естеством.

[Dzenych]

ГК:

Мне не нужны очки всяких "измов". Чем буддист отличается от не-буддиста, если не своими заморочками?

Если бы они тебе были не нужны, то ты бы просто не сопровождал все эти заморочки, не откликался бы на них. Другое дело, для чего они тебе нужны. Кто-то хочет самоутверждения, кому-то не хватает понимания, знания и т.д.

Вот-вот, по поводу того, как "выглядят" вещи со стороны (ума), я и писал в предыдущем сообщении. "Со стороны" - это, надо полагать, "объективный" взгляд

Ты же сам говоришь, что общаешься с человеками? Так почему ты исключаешь из их восприятия, человека-себя?

Буддизм - это буддизм. Как анатомия рассказывает тебе о тебе самом, так и буддизм рассказывает тебе о тебе самом. Человек может прожить жизнь не задаваясь вопросом о самом себе: почему он дышит, думает, зачем ему кушать и т.п. В общем, не отличаясь своим самопознанием от самопознания коровы на лугу, к примеру...
Так же он может и не задумываться о том, откуда он пришёл в этот мир, куда уйдёт, кто он и т.д. Т.е. опять же ничем не отличаться от коровы на лугу.
Это наверно нормально и ничего в этом наверное плохого нет. Все формы Дхармы, в конце концов, для пробудившегося самопознания, а не плывущего по течению. Я не хочу сказать, что ты не пробудился, нет... Просто можно пробудиться к самопознанию и оказаться в такой ловушке, что познавать-то будет нечего. В буддизме этой ловушкой считается индивидуальное сознание и в принципе речи не идёт о его уничтожении, просто оно должно познать свою природу, своё начало, т.е. как бы осознать то, из чего прямо сейчас и происходит непрерывное рождение самой сознательности. Сама же сознательность может пребывать хоть где - это его воля, как говорят в дзен - хоть в аду, хоть в раю...

А насчет того, что ты можешь что-то взять и себя заполнить, очень сомневаюсь.

Причём здесь я и твои сомнения относительно меня?
Помнишь коан?
//Наставник Бай-чжан вначале велел всем покинуть зал для занятий, а потом, когда все стали уходить, призвал их обратно, и затем спросил: "Что это?"//
Стань ничем, пустотой. А затем, ты - пустота, ничто, открой своё понимание всей бесконечной, неисчеслимой тьме дхарм, явлений, множеству миров и вселенных и т.д... Если в это мгновение твоё понимание будет понимать, но при этом и не зацепится, не последует ни за одной вещью или явлением, то случится молниеносное осознание Вечным и Неизменным Сознанием-Пустотой, Сознанием - Ничто своего Вечного Тела Мудрости, обретение своей Природы.
Тогда всё вещи и явления, вся тьма дхарм будет не чем иным, как твоим отражением в одном из этих феноменов, который имеет свийство отражать - в зеркале ума. Ты, Вселенная, увидишь своё лицо.
Но это не призыв, а так, к теме разговора...

Так ты скажи мне вот что: какое отношение имеет знание к природе?

[GK]

Dzenych:


\\Причём здесь я и твои сомнения относительно меня?\\

Ей богу, нужно разговаривать осторожнее с человеком, который все воспринимает буквально и на свой счет. Ты русский язык в школе учил? Тебе не знакома такая безличная форма как, например, "ты идешь себе и ни о чем не думаешь..."?

\\Стань ничем, пустотой\\

Стань. Вернее, осознай свое ничто, потому что ты уже пуст.

\\А затем, ты - пустота, ничто, открой своё понимание всей бесконечной, неисчеслимой тьме дхарм, явлений, множеству миров и вселенных и т.д...\\

Не смеши меня, Дзэныч, ей богу. Если ощутил свою пустоту, а не понял ее умом, то уже нет того, кто для чего-то "открылся" бы или еще что-то делал.

\\Так ты скажи мне вот что: какое отношение имеет знание к природе?\\

Не знаю.

[Yanochka]

Дзеныч, так значит я Будда :roll: ?

[Dzenych]

Да...

[Yanochka]

Дзеныч, Вы меня извините, но какой то пародокс выходит. Если я - Будда, а Будда - это я...Это и есть знание моего истинного лица? Это и есть знание моей истинной природы? Ответьте, пожалуйста. :roll:

[Dzenych]

ГК:

Ты русский язык в школе учил?Тебе не знакома такая безличная форма как, например, "ты идешь себе и ни о чем не думаешь..."?

Когда человек что-то говорит, то никто не обязан понимать его правильно. Это он обязан сказать так, чтобы его правильно поняли.

Не смеши меня, Дзэныч, ей богу. Если ощутил свою пустоту, а не понял ее умом, то уже нет того, кто для чего-то "открылся" бы или еще что-то делал.

Мда, друг... Моё понимание - это моё понимание, может тебе и смешно, но...   Вот я сказал:

"А затем, ты - пустота, ничто, открой своё понимание всей бесконечной, неисчеслимой тьме дхарм, явлений, множеству миров и вселенных и т.д..."

Или это (помнишь?):
"Будда сделал такую вещь, чему и потом всех учил:
когда ты теперь не наполнение,
а подобен пустому пространству,
миру откройся, мир обратно, как бы, впусти
и разом весь мир, как Одно Знание,...
мгновенно проглоти."

А сколько было ранее сказано? Всё об одном и том же. Но разве я это придумал? Просто я увидел некоторые вещи, что описаны ещё  до моего рождения и просто пытаюсь помочь их увидеть тебе, к примеру. ОК... Вот беру прямо сейчас, что под рукой и у тебя, и у меня - это "Трактат о пробуждении веры в махаяну", что на сейчас размещён главной странице Симпозиума. Читаю... Оказывается:

"... Когда говорят о пробужденном аспекте, то имеют в виду субстанцию сознания, отделенную от различающей мысли. Отделенное от различающей мысли сознание подобно пустому пространству, для которого нет ничего, что бы оно собой не охватывало. Дхармовый мир, наделенный свойством единства, есть не что иное, как самотождественное Дхармовое Тело Так Приходящего.
Опираясь на это Дхармовое Тело, данный аспект сознания и оказывается изначально пробужденным."...

(Кстати, советую всё же почитать, что там пишется до и после этого...)
В чём я не прав, что тебя так смешит? Может ты сам чего не допонял?
Ты поинтересуйся там, что есть Дхармововый мир и тогда осознаешь, что если есть кому ощутить свою пустоту, как ты выражаешься, то и есть кому обрести Дхармовое тело, т.е. пробуждённость...

Я просто не перестаю удивляться твоему упрямству. Никто не говорит, что ты что-то видишь или понимаешь не правильно. Просто сознание имеет пробуждённый аспект и непробуждённый и я тебе пытаюсь объяснить, в чём суть первого. Истинную реальность видеть - это одно. Но пробуждённость самого сознания - это совсем другое. И речь всего лишь о том, чтобы ты сейчас просто узнал о таком аспекте своего сознания. А будешь ты его реализовывать или нет - дело твоё. И если тебя, как выходит, смешит буддизм - то это твои проблемы.

[Dzenych]

Yanochka>

Дзеныч, Вы меня извините, но какой то пародокс выходит. Если я - Будда, а Будда - это я...Это и есть знание моего истинного лица? Это и есть знание моей истинной природы? Ответьте, пожалуйста.

Нет, это просто знание того, что Вы - Будда, а не знание своего истинного лица, своей истинной природы...
Именно с осознания того, что Вы - Будда и начинается Путь к познанию того, каково истинное лицо у Вас.

[GK]

Просветление

[КИ]

Природа нашего ума тождественна Природе Будды. А отличается от Ума Будды наш ум тем, что он опирается на непробужденность. То есть,  континуальностью сознания, двойственностью и прочими следствиями. Если кто-то действительно осознает тождественность своего ума с Умом Будды, то он конечно же обретет и бесконечные благие качества Будды.

[Yanochka]

Дзеныч! А как познать свое истинное лицо?

[Bodhidharma]

Не смотря на мое недолгое отлучение от форума, здесь по прежнему все без изменений... По прежнему Дзеныч размахивает своей шкуркой и требует, чтобы его уважали за то, что его шкурка такая красивая, такая цветистая, такая отделанная...Будда видит то. что есть...
Кто то приносит шкурку, кто то пиявок и лягушек, кто то каплю, растворенную в океане...Шкурок много, но истина одна...
Дзенычу нужно уважение, понимание, почтение...но такого может желать только глупец...Это тоже есть тонкие желания и пока они есть у Дзеныча, он будет оставаться в неведении, в непросветлении... Если бы уважения желал Будда, его бы никогда не закидали камнями...Как может человек трусливый прийти в стаю волков??? Как может Дзеныч, встретиться в реале??? Для него это страшно!!! Тк реал - это не инет, и там ты весь как на ладони...Спрятавшись за монитором, можно надевать шкурку тигра...Но в реале эта шкурка будет выглядеть смехотворной...Дзеныч боится этого!!! В реале можно быть только таким, какой ты есть...
У нас в клубе была такая история...Пришел гость, с надетой шкуркой и давай чесать о сверхсознании, о истинной природе, о том, что он может быть сейчас в другом месте, в другом сознании...
Один лишь удар развеял все сомнения!!! Потому что когда бьют по лицу со всего размаха ладонью - становится больно...И вот ОНО!!! Реальность!!!
Дзеныч будет общаться только здесь, на форуме, тк это безопасно...можно писать и говорить все, что хочешь, можно подглядывать в книги и менять слова из сутр...
Пока не произойдет встречи в реале, ничего не произойдет!!! Дзеныч так и будет сидеть со шкуркой на плечах...В реале с него ее здернут в один момент, один шлепок по лицу и шкурки нет... :lol: Поэтому Дзеныч...если ты из Москвы, то ты должнен обязательно встретиться с Буддой ГК и Буддой Ешкинымкотом....Я уверен. что они не станут тебя бить,как это бы сделал, возможно, я...Но эта встреча многое прояснит и тебе, и им, и мне...
==================================
Яночка...
Ты не Будда!!! А если хочешь познать свое истинное лицо, вот тебе коан - Кто ты???

[Yanochka]

Бодхидхарма! Какой же Вы грубый, неужеле Вы думаете, что я Вас испугалась :roll: ? Вы говорите, что я не Будда, а Дзеныч говорит, что я Будда...как же Вас понимать?