Alaya-vijnana & Asanga | Алая-виджняна Асанги

[Xia_Ren]

Интересно! Где у "классиков научного коммунизма" написано, что алаявиджняня идентична дхармате?

Действительно, может я погорячился. Вот для иллюстации-конкретности три места о Дхармате (кстати поиск по http://www.orientalia.org/whatis-дхармата не работает, хотя вроде бы показывает, что в энциклопедии-словаре это слово есть три раза, либо я совсем ничего не понимаю :oops: ):

Вималакирти-нирдеша-сутра:
"Бодхи соответствует собственной природе, ибо в согласи с состоянием таковости. Бодхи пребывает в этой таковости, ибо обитает в неизменной Дхарма-природе (Дхармата)".

СОЮЗ СТАРОЙ И НОВЫХ ШКОЛ ПЕРЕВОДА, Лекция Далай-ламы XIV:
"Таким образом, в системе наивысшей йога-тантры школ нового перевода фундаментальный ум, служащий базисом всех феноменов циклического существования и нирваны, устанавливается как абсолютная истина или сущность феноменов (дхармата). Он также иногда называется "ясным светом" (абхасвара) и "несоставным" (асамскрита)".

Динамика дхарм, Транскрипты дискуссии с участием Пламена, Сантаны и Торчинова:
"Утверждение T.R.V. Murti, что по мнению буддистов, существует какая-то сверхинтеллигибельная метафизическая основа мира, которая определяется как неподвижный, но вечно вибрирующий и неиссякаемый континуум дхарм (Central Philosophy of Buddhism, p. 196)".

То есть, с одной стороны, можно предполагать равенство Дхарматы и йогачаровской свлакшаны, которая единственно абсолютна и самосуща. Но про неё в теории АВ не говорится. С другой стороны, что есть в теории АВ наиболее подходящее на роль Дхарматы – это конечно же сама АВ. Разумеется, не на 100%, но по крайней мере по её сущностному, а может даже главному, свойству-функции – испускатель и поглотитель дхарм. Ведь согласно теории АВ, именно в дхармы превращаются семена, когда прорастают, и именно в виде семени существует причина рождения новой дхармы, аналогичной (или тождественной) исчезнувшей, но успевшей заложить семя в АВ. На сколько я могу понять, именно об этом говорит здесь г-н Утехин:

Например, образ синего порождает идею синего - возможность другого такого же образа, которая однажды (в момент, определяемый кармическими факторами) снова реализуется в образ (нимитта) синего. Получается, что образ влечет за собой биджу, порождением которой оказывается аналогичное представление. Такие биджи называются нишьяндабиджа ("относящиеся к потоку").

[КИ]

У свалакшаны очевидные признаки татхагатности (таковости), но никак не дхармататутности.

[Пламен]

С кириллскими буквами работать, к сожалению, не будет. Нужно зайти в конкр. энциклопедию
http://www.orientalia.org/dic3.html
ш там поискать стринг "дхармат"

[Xia_Ren]

Интересно! Где у "классиков научного коммунизма" написано, что алаявиджняня идентична дхармате?

International Dictionary of Buddhism, Андросов:

Первые мыслители Йогачары занимались и Абхидхармой. Они пересмотрели классификацию дхарм и их состав, который они расширили до 100 единиц. Асанга в «Абхидхарма-самуччая» критиковал хинаянские исследования по этой проблеме, доказывая, что множественность дхарм иллюзорна, ибо их сущность (дхармата) есть Абсолют, тождественный и алая-виджняне, и дхарма-кайе.
•

[Пламен]

Спасибо! О тождественности мы знаем, например о тождественности нирваны и сансары с точки зрения того же абсолюта. Так что, с этой точки зрения нет никакого смысла заниматься дифференциальными классификациями ввиду всеобщей тождественности. В ранней Абхидхарме было все ясно - дхармы покоятся в вечно вибрирующей дхармате, и никакой алая-виджняны не было как части виджняна-скандхи. Дхармата, как и подобает универсальной природе дхарм (именно так переводится термин - дхармность, а не дхармовость - дхАрмя), определяется как непроявленная сущность всех дхарм, как тот трансцендентный источник, откуда они появляются с тем, чтобы сразу исчезнуть. Вполне материалистическая концепция, выдержанная в духе "научного коммунизма".-)

[Xia_Ren]

Plamen wrote:
//О тождественности мы знаем, например о тождественности нирваны и сансары с точки зрения того же абсолюта. Так что, с этой точки зрения нет никакого смысла заниматься дифференциальными классификациями ввиду всеобщей тождественности.//

Ну всё-таки в данном случае речь не идёт с такой «абсолютной» точки зрения, а с точки зрения обычной относительной истины, мне так представляется. Ведь он же (Андросов и Асанга) здесь не говорит о тождестве Абсолюта (=Дхармата) другим виджнянам или каким-либо другим фигурантам теории АВ, а именно говорит о тождестве Абсолют=АВ.

//В ранней Абхидхарме было все ясно - дхармы покоятся в вечно вибрирующей дхармате, и никакой алая-виджняны не было как части виджняна-скандхи. Дхармата, как и подобает универсальной природе дхарм (именно так переводится термин - дхармность, а не дхармовость - дхАрмя), определяется как непроявленная сущность всех дхарм, как тот трансцендентный источник, откуда они появляются с тем, чтобы сразу исчезнуть. Вполне материалистическая концепция, выдержанная в духе "научного коммунизма".-)//

Мне представляется, что со времён «ранней Абхидхармы» йогическая практика и живое научное умозаключение продвинулись в своём развитии и изучении своего объекта настолько, что им в лице классиков йогачары удалось, так сказать, проникнуть в «трансцендентный источник», в «вечно вибрирующий дхармат», как бы приоткрыть завесу, за которой он был надёжно спрятан, и рассказать всему миру о том, что там внутри, о его внутреннем устройстве-механизме.
•

[Nick]

и рассказать всему миру о том, что там внутри, о его внутреннем устройстве-механизме.

Несомненно это было бы очень интересно понять, как там вибрирует дхармата и как это ей удаётся генерить феномены. Только мне трудно понять зачем такой  самодостаточной системе как дхармата, что-то там генерить? Это как если бы жёсткий диск самопроизвольно генерил картинки на мониторе. Но ведь это он делает только потому, что об этом просит его человек.
Можно возвести запутанность в квадрат, и приняв согласно буддизму, что человек и есть картинка на мониторе, ещё более удивится, что картинка на мониторе надеется уговорить системный блок (с помощью карма-биджей), что бы он её генерил как-то по другому.

[Пламен]

Тут действительно без йогической практики не обойдешься.:-)

In early Buddhism, it was said that whether tathagatas do or do not arise, the true nature (dharmata) of dharmas abides, meaning the moral law, impermanence of natures.(11) In Mahayana Buddhism, it is again said that whether tathagatas do or do not arise, the dharmadhatu remains, and this is the voidness of all the dharmas. The adepts of the Hinayana and of the Mahayana attain this "non-discerning true nature'' (avikalpadharmata), but the adept of the Mahayana, i.e., the tathagata, has in addition the knowledge and glory of a buddha.(12)

http://www.orientalia.org/article497.html

See also

Wrong Notions of Dhammata (Dharmata) - by Rahula, Walpola in: Zen and the Taming of the Bull: Towards the Definition of Buddhist Thought, Essays by Walpola Rahula, London: 1978, pp. 87-96

Там же
Alayavijnana (Store Consciousness) / Rahula, Walpola in: Zen and the Taming of the Bull: Towards the Definition of Buddhist Thought, Essays by Walpola Rahula, p. 97-100.

[Xia_Ren]

2Nick:
Согласен, что вопросы остаются, и для их разрешения (наверняка опять же лишь частичного) потребуются недюженные вдохновения ума и тончайше-хирургические йогические проникновения. И согласен, что метафора системного блока с монитором в данном случае не адекватна, а значит и не истинна, и не целесообразна.

2Plamen:
Спасибо за ссылки, но поскольку они на английском, которым я не владею, то в ближайшее время не смогу ознакомиться с предложенной статьёй, тем более, что, на сколько я понимаю, её содержание не лежит в русле интересов участников форума на данном этапе.

Plamen, к Вам очень важный для меня вопрос. Хотелось бы вникнуть в феноменологию Гуссерля. Пытаюсь это сделать через вникание в две его статьи, взятые с вашего сайта. Но есть много не понятных терминов, да и в целом ясности не возникает. Могу ли я обращаться к Вам с возможно глупыми вопросами по терминологии, а может и по существу данных статей? Спрашиваю, потому что отдаю себе отчёт, что Plamen один, а неофитов много. И ещё вопрос – есть ли какие-нибудь русскоязычные тексты (статьи или форум-обсуждения), в которых я мог бы найти ответы на вопросы по данной тематике не беспокоя ваше внимание?
•

[Пламен]

Для этого и был открыт форум Transcendental Philosophy на Симпозиуме. Там можно писать и на русском. Чем могу, помогу, тем более что феноменология - первая моя любовь, и следовательно не ржавеет. Попробую также опубликовать болгарский текст моей книги "The Phenomenological Method". Болгарский легче чем английский, по меньшей мере для меня. :-)

[КИ]

Вот древняя, но подлинная, марксистко-ленинская трактовка АВ (через аналогию): Алая это компьютер с запущенным кваком, пиксели это дхармы. Мы конструируем из пикселей фантомную реальность, и отождествляем себя с ее частью (героем игры). Даже 3D пространство, такое реальное, в действительности оказывается лишь конструктом нашего мышления.

[ale]

мДаже 3D пространство, такое реальное, в действительности оказывается лишь конструктом нашего мышления.

Уважаемый хуанди Все намного сложнее я думаю
Скажем даже такая простая вещь как сединение наблюдаемого с переживаемым это некая совершенно нетривиальная задача Почему вы по поводу видимого переживаете именно эти чувства я вам гарантирую не сможет сказать никто Может так случиться что человек начинает воспрнимать реал вдруг из совершенно другой области сознания Например с позиции сна Та же самая реальность получается окрашеной абсолютно дргуими чувствами и впечатлениями
Что касается экрана то дхармы наверно это функции отображения на экран неких примитивов Пиксели вряд ли подойдут на эту роль

[КИ]

Разуммется, окраска чувствами может поменять содержание радикально. Дхармы, в данном приере, именно пиксели. Что происходит внутри компьютера, нам совершенно неизвестно. Это черный ящик. Любые рассуждения о его устройстве, программистах и прочем- одна сплошная демагогия.

[Nick]

Что происходит внутри компьютера, нам совершенно неизвестно. Это черный ящик. Любые рассуждения о его устройстве, программистах и прочем- одна сплошная демагогия.

Мдя.. И как же нам удаётся собирать и использовать компьютеры?

[КИ]

Ник, Вы заметили, что это была лишь аналогия? Мои слова про черный ящик это лишь метафора, означающая невозможность познания начала мира.

[Xia_Ren]

Plamen wrote:
//Интересно! Где у "классиков научного коммунизма" написано, что алаявиджняня идентична дхармате?//

Вот соответствующее (да и просто интересное) место у Розенберга:

Древние школы останавливались на анализе потока сознательной жизни, ограничиваясь установлением трех разновидностей элементов: чувственного, сознания и процессов. Данный на опыте факт сознательного переживания чего-то объективного рассматривается как состоящий или сложенный из трех элементов, встретившихся по определенным законам. Различные названия элемента сознания - "читта", "манас" и "виджняна" - выражают только различные тонкости анализа: "читта" - единая дхарма сознания"; "виджняна" - то же сознание, но рассмотренное с точки зрения его содержания; "манас" - сознание предыдущего момента, служащее опорой для сознания следующего момента; все эти термины употребляются, однако, и просто как синонимы.

Виджнянавадины к анализу того же эмпирически данного подходили иначе: если три элемента - чувственное, сознательное и процессы - корреляты, т.е. неразрывно связаны, то нельзя ли, вместо того чтобы выводить эмпирическое из суммы трех явлений, предположить, что за ним кроется лишь одно явление - сознание, кажущееся разложенным на коррелятивные элементы: субъективные и объективные. Разумеется, что разложенным является не то сознание, с которым мы встречаемся на опыте, а другое, высшее, или абсолютное, рассматриваемое нами как разделенное на те две стороны, которые называются объективной и субъективной. Это первичное сознание не совпадает ни с шестью разновидностями "виджняны", ни с "манасом", оно - "восьмое сознание", или сознание-вместилище ("алая-виджняна"). В, связи с этим у виджнянавадинов термины "читта", "виджняна" и "манас" имеют более узкое значение: шестиединая "виджняна" - эмпирическое сознание, или сознание, направленное либо на чувственное, либо на нечувственное. "Манас", или "седьмое сознание",- совокупность всех шести в смысле сознания предыдущего момента; кроме того, по учению виджнянавадинов, манас", сознавая абсолютное "восьмое сознание", усматривает в нем то, что принято называть "я". "Читта" же, наконец, употребляется как синоним "восьмого сознания" ("алая-виджняны"), содержащего остальные дхармы в виде семян или зародышей. Теория "алая-виджняны", разработанная в школе виджнянавадинов, является собственно метафизической теорией, к которой мы еще вернемся в главе о буддийской онтологии (глава XVIII). Поскольку же речь идет о психологическом анализе потока сознания, все школы в общем стоят на одной и той же точке эрения.

Школа, близкая к виджнянавадиням, возникшая в Китае на основании сочинения Асанги "Махаяна-сампариграха-шастра", к восьмому сознанию присоединяет еще девятое сознание, чистое, или несуетное, которое называется различными терминами числом десять: "истинное сознание", "не имеющее признаков", "действительное", "чистое-непорочное" и т.д. По существу, это сознание то же восьмое абсолютное сознание, но рассмотренное с метафизической стороны вечного покоя: оно - абсолютное сознание в смысле последнего субстрата, который уже совершенно непричастен к эмпирическому, который не волнуется. Девять сознаний играют большую роль в позднейшей школе так называемых заклинаний ("мантр"), в которой нашли богатое развитие буддийская символика и иконография. Это направление, известное в Японии под названием секты Сингон, в рационалистической части своего учения близко соприкасается с направлением виджнянавадинов.

[КИ]

Секта заклинаний - ваджраяна .

//, что разложенным является не то сознание, с которым мы встречаемся на опыте, а другое, высшее, или абсолютное //

В общем-то, разложено именно это наше сознание, с которым мы постоянно (и только с ним) и имеем дело.

[Xia_Ren]

Huandi wrote:
//, что разложенным является не то сознание, с которым мы встречаемся на опыте, а другое, высшее, или абсолютное //
В общем-то, разложено именно это наше сознание, с которым мы постоянно (и только с ним) и имеем дело.

Мне кажется, что в этом вопросе Huandi глубже и точней понял воззрение виджнянавады, чем г-н Розенберг. Я бы только добавил, что восьмое сознание всё-таки наверно трудно отнести к «с которым мы постоянно имеем дело». Всё-таки оно наверно познаётся умозаключением, а не непосредственным восприятием?

Вот ещё отрывочек, который непосредственно предшествует вышецитированному, и который кажется важным, особенно в контексте комментария Huandi.

Учение о непрерывности потока сознания указывает на то, что буддисты с самого же начала полагали, что в сознании мы встречаемся с явлением более самостоятельным, более, можно сказать, "реальным", чем остальные элементы. Вполне понятно, что они, как и европейские философы, в дальнейшей истории философского мышления развивали понятие сознания, приписывая ему все большее значение.

P.S. Я был Bhiksu (монах?), а теперь стал Srotapanna - это кто?

[Пламен]

Ух ты, высший класс! :-)))

А что же тогда поток сознания, если алаявиджняна всего лишь поток зародышей сознания?
________
Сротапанна - это тот, кто вошел (Apanna) в поток (srota).

[КИ]

Сначала вспомним об условности деления сознания. Далее, трансцендентное, находящееся вне познания, не может быть нами подвергнуто делению. А деление на "я" и другое постоянно имеет место и вполне эмпирически познается.

Мы имеем конструированный мир, который делим на себя и остальное. Мир конструирован именно нашим сознанием (а не сознанием бога или совместно множеством других существ), этот процесс мы можем даже наблюдать при некоторой концентрации. Трудно уложить это объяснение назад в концепцию АВ, так как слишком много разных ее трактовок, но смысл того, что я имел в виду, думаю можно понять.