О времени

[Nick]

Вот что писал мыслитель 20 века о времени.

//....Поэтому ты должен читать книгу времени - входить в него и исследовать природу времени, то, как ты реагируешь на время, как основаны на времени твои связи. Войди в него. Это значит, что знание есть время, Если ты ис­пользуешь знание как средство, чтобы выдвинуться, ты попадаешь в силки времени, и значит, страх, беспокойство и все прочее продолжается. Исс­ледование сущности конца времени требует безмолвного разума, разума, который свободен в своем наблюдении, не испуган, свободен в наблюдении движения времени в самом себе, в наблюдении того, в какой мере он за­висит от времени. Знаешь, если кто-нибудь скажет тебе, что такой вещи, как надежда, не существует, ты ведь испугаешься, не правда ли? Ты по­нимаешь, о чем я говорю? Надежда - это время.
Итак, ты должен исследовать природу времени и осознать, что твой мозг, твой разум и твое сердце, которые едины, действуют во времени. Они обусловлены временем, и значит, тебе требуется нечто совершенно иное....//

Мне думается, что метод исследования времени из отрывка, и метод диалога мало чем отличается, что и попробую обосновать.

:idea: Во времени, какой бы результат мы не получили - он прошлое, а значит уже не существует, так и в диалоге, результат существеннен, но он будет, только тогда, когда присутствует правильное общение. Что такое правильное общение: когда оно опирается не только на прошлое знание учавствующих, но и само знание отрицается внимательностью к словам собеседников.

[Пламен]

В чем суть человеческого бытия - в прошлом результате или в будущей реализации (надежды, смерти и т.д.)?

[Nick]

Будущая реализация это продолжение достигнутого результата. Человеческое знание в голове объединяет сразу все три времени - прошлое, настоящее и будущее. В голове человека между ними нет различия. Я вчера ездил на автобусе, и завтра поеду - это два события ничем не различающиеся. Вчера я прочитал Пушкина, завтра прочитаю Толстого, вчера заработал 100 енотов, а завтра заработаю 101 енота. Вчера выпил - было приятно, хочу повторить завтра.

Может быть сначала исследовать что такое человеческое бытие? Мне бы хотелось сформулироать вопрос так:
насколько и чем человек обусловлен? ( он обусловлен временем?)
Не является ли знание о сути (смысле, значении) своего бытия одним из видов обусловленности?
Способен ли он совершить революцию в своей обусловленности, а значит и в своём бытие?

[КИ]

//насколько и чем человек обусловлен? ( он обусловлен временем?)

Память имеется, но она есть в настоящем, а не в прошлом. Память не отражает настоящую реальность прошлого, а является лишь чем-то похожим. Человек обусловлен не прошлым, а настоящим (что он сейчас помнит, чувствует и т.д.), а еще тем, что он принимает не существующее прошлое и будущее за реальность.

[WOLF]

Утекает вода сквозь пальцы
Сожмешь руку крепче
Лишь расплескаешь !

[GK]

Хуанди, думается, что человек обусловлен менно прошлым, а в настоящем моменте нет никаких обусловленностей. В ЗИС (здесь и сейчас) есть непосредственное неоценочное восприятие того, что есть. Память вступает в действие вместе с началом процесса осмысления, когда ум, действуя из шаблонов памяти, фиксирует увиденное, сравнивая его и давая ему оценки принятия или отторжения (хорошо-плохо, правильно-неправильно, нравится-не нравится). Иначе говоря, оценивает новое с позиций старого знания и опыта (которые всегда прошлое). То же самое в отношении будущего, которое еще не наступило. Ум фантазирует, мечтает и планирует, проецируя мертвое прошлое через настоящее в завтрашний день. Человек, пребывающий в ЗИС, не знает прошлого и будущего, понимая, что это не более как иллюзия. Кроме того, если внимание предельно сконцентрировано на настоящем моменте, нет отвлечения на пустые размышления о прошлом или мечтания в будущем.
Кстати, помнится, что Бодхичен неплохо написал о факторе времени в предыдущих тредах. К сожалению, у меня не сохранились те записи. Хотелось бы, чтобы и он здесь высказался по этому поводу.

[WOLF]

Ученик: "Вы верите в то, что наступит завтра?"
Хуэй Хай: "Да, конечно".
Ученик: "Произведите его и покажите мне!"
Хуэй Хай: "Завтра, конечно, наступит, но только не сейчас".

P.S. GK, дай пять !

[КИ]

Память может воспроизводить события, которых никогда и не было. При чем, это нормальное явление, а не отклонение психики. Поэтому надо говорить о памяти, а не о прошлом. Более того, неразумно выделять память из всей конструирующей машины сознания, потому что без оценивающих, сравнивающих, выбирающих, привязывающих функций, память совершенно ничего не определяет и не обуславливает.

[GK]

«Конечно, память – это время, не так ли? Память создает вчера, сегодня и завтра. Память вчера обуславливает сегодня и, следовательно, формирует завтра. То есть, прошлое через настоящее создает будущее. Есть время, когда идет процесс, который есть воля к становлению. Память есть время, и со временем вы надеетесь достичь результата. Сегодня я клерк, а дайте мне время и возможность, и я стану управляющим или владельцем. Следовательно, я должен иметь время, и с такой же ментальностью мы говорим: «Я достигну реальности, я приближусь к Богу». Поэтому у меня должно быть время на реализацию, что значит я должен развивать память, усиливать ее практикой, дисциплиной, быть чем-то, достигать, выгадывать, что означает деятельность во времени. Со временем мы надеемся достичь того, что лишено времени, достичь вечного. Можете ли вы поймать вечное в сеть времени через память, которая есть производное времени? То, что лишено времени, может быть только тогда, когда память, «я» и «мое» исчезает. Если вы видите правду этого, что через время вечное не понять и не получить, тогда мы можем войти в проблему памяти. Память технических вещей существенна, но психологическая память, поддерживающая самость, «я» и «мое», которая дает отождествление и продлевает самость, в целом вредна для жизни и для реальности. Когда человек видит правду этого, фальшивое отпадает, поэтому нет психологического удерживания вчерашнего опыта.
Вы видите прекрасный закат, красивое дерево в поле и, когда вы впервые смотрите на это, наслаждаетесь полностью, всецело, но вы возвращаетесь к этому с желанием насладиться снова. Что происходит, когда вы возвращаетесь с желанием насладиться этим? Наслаждения нет, потому что это память вчерашнего заката заставляет вас сейчас вернуться, толкает, побуждает вас наслаждаться. Вчера памяти не было, только спонтанное восприятие. Сегодня вы желаете взять обратно опыт вчера, то есть память вторглась между вами и закатом, поэтому нет наслаждения, нет богатства, полноты, красоты. Опять же, у вас есть друг, который сказал вам вчера что-то обидное или комплимент, и вы удерживаете эту память, с этой памятью вы встречаете своего друга сегодня. На самом деле вы не встречаете друга, вы переносите с собой память вчера, которая вторглась в сегодня. И так мы продолжаем, окружая себя и свои действия памятью, и поэтому нет новизны, свежести. Вот почему память делает жизнь вялой, тупой и пустой. Мы живем в антагонизме друг с другом, потому что «я» и «мое» усиливаются через память. Память приходит в жизнь через действие в настоящем, мы оживляем память через настоящее, но когда мы не даем жизнь памяти, она отпадает. Память фактов, технических вещей – очевидная необходимость, но память как психологическое удерживание вредна пониманию жизни, общности друг с другом» (Д. Кришнамурти. «Первая и последняя свобода»).

От себя добавлю, что все эти "оценивающие, сравнивающие и привязывающие функции"  - это не что-то отдельное от памяти, а есть сама память, зафиксированные поведенческие шаблоны, опыт, знания, привычки. Набор всего этого, составляющий содержание памяти, формирует идею самосущей личности "я".

[КИ]

В общем я согласен, если памятью называть совокупность васан накопленные с безначальных времен.

[КИ]

Существование можно описать как совокупность элементов среди которых имеется тенденция к изменению. При этом вещи подобные одновременности  событий, конечно же, становятся фикцией. То есть отрицается существование некоего общего таймера, который постоянно тикает и на который опираются все явления. Нирвана, соответственно, предусматривает прекращение тенденции изменений. Надо добавить, что без изменений никакие явления не существуют и прекращение  перемен приводит к ликвидации и феноменов.

[Nick]

С точки зрения памяти - прошлое, настоящее и будущее - существуют в данный момент, но в совокупности память это прошлое. Итак, время каким его знает большинство человечества это продукт памяти, время - это концепция.

//Память может воспроизводить события, которых никогда и не было.//

Мы наблюдаем комбинацию, 1-2-3, можно придумать комбинацию 2-3-1, вроде, уже другое, но если мы имеем пространство размером три и набор элементов в количестве 10 штук, то что же здесь "никогда не было"?
Поэтому, и своё бытие человек описывает как комбинацию известного, и что бы мы не сказали о бытие, о будущем - это будет всего лишь продолжением наших заблуждений.
Как же нам уйти от придуманной концепции времени, от цели которую придумала нам память, а вернее наше прошлое?

[GK]

В медитации, при спокойном уме исчезает ощущение времени. Это хорошо известно любому, кто ее занимался или занимается. Вопрос, думается, в том, чтобы сделать это медитационное состояние постоянным. Но не методом концентрации (отсечения), как принято в технических медитациях, а напротив через постоянное внимание, охватывающее все целиком, без исключений элементов. Опять же все упирается в необходимость глубокого осознания нереальности прошлого и будущего в настоящий момент и понимания процесса мышления, который всегда основывается на образах прошлого. Без такого осознания постоянное пребывание в моменте невозможно.

[Пламен]

А мне кажется, наоборот. Без полного соприсутствия прошлого и будущего нельзя пребывать в мгновенном присутствии осознавания. Мгновение содержит все прошлое как свой ретенциональный горизонт и все будущее как свой протенциональный горизонт. Отсекать прошлое и будущее хорошо только для начинаещих садхаков, но не и для будд.  :idea:  

[GK]

А мне кажется, наоборот. Без полного соприсутствия прошлого и будущего нельзя пребывать в мгновенном присутствии осознавания. Мгновение содержит все прошлое как свой ретенциональный горизонт и все будущее как свой протенциональный горизонт. Отсекать прошлое и будущее хорошо только для начинаещих садхаков, но не и для будд.  :idea:  

Пламен, прошлого уже нет, а будущее еще не наступило. Есть только данный момент. Есть прямое восприятие, наблюдение того, что есть. Для такого непосредственного наблюдения не нужны образы, имеющиеся в памяти, в отличие, скажем, от отвлеченных размышлений о том, что не может непосредственно восприниматься. При восприятии настоящего через призму шаблонов, зафиксированных в памяти, реакции и действия всегда неадекватны новой действительности.

[Пламен]

Для просветленнего ума прошлое и будущее суть настоящий момент. Так говорит тайное учение сарвастивадинов (все времена существуют в медитативной реальности самадхина).

[ddd]

Для нас возможность быть,это равная ей по силе возможность не-быть.С остротой этого чувства в конце концов связано осознание конечности человеческого существования.
Если применить будиское воззрение (пример самого Буды) и не наделять вещи и явления самостоятельным бытием,то мы очень скоро придем к осознания страдания и его причины.
Мир не исчерпывается только сугубо человеческим феноменом существования.
Поистине загадочно,как в этом одурманеном верованиями,всегда говорящем - всегда заблуждающемся,переполненном надеждами  и страхами существе возникает возможность становления закона!?

[КИ]

Пламен, так ведь "пребывание в трех временах" принципиально отлично от тусклой памяти о прошлом и фантазий о будущем.

Надо бы почетче разделять прошлое, как случившуюся реальность или бывшее состояние континуума от памяти. Также м с будущим, разумеется.

[Nick]

Если посмотреть на память, то увидим множество событий. Из взаимосвязанности событий мы выводим закон причинности. Следуя этому закону можно предположить что будет. Все эти события, случившиеся и предполагаемые, видятся как один момент. Для памяти прошлое, будущее и настоящее реально существуют как стрела времени, и понимаются как причинность и взаимосвязанность. Из этого можно сделать вывод, что мир, в которым мы существуем обусловлен законами причинности, это кармический мир.
Но дело в том, память сама по себе прошлое, она существует в настоящем, но строит виртуальный мир прошлого. Она как барьером отделена от настоящего процессом восприятия, регистрации, обзором увиденного и перерегистрацией.
Этот барьер есть ум человека. Ум живёт почти в настоящем.
Для него прошлое, будущее и настоящее памяти не имеют существенного различия, они всего лишь элементы матрицы. Но ум же и придаёт реальность стреле времени, потому что сам обусловлен законом причинности.
Мы имеем матрицу с общим названием - стрела времени, где, на основе заполненных элементов "прошлое", заполняются элементы "будущее". В разделе настоящее происходит узнавание (классификация) элементов и последующее присвоение номера в раздел "прошлое". Такое построение вызвало к жизни науку, которая довела до совершенства искусство распределения элементов согласно "сути" матрицы, благодаря усовершенствованному восприятию и собственному know how - эксперименту (который можно поместить в раздел настоящее ) Матрица динамична благодаря концепции иллюзии - уточняется прошлое, перераспределяется будущее. В медитации ум не воспринимает матрицу достаточно серьёзно, и тогда стрела времени сама по себе видится иллюзией.
:?: Почему ум большую часть своей активности посвящает построению матрицы? Если бы он не хотел заполнить будущее, перестал бы он жить в матрице памяти?
Почему ум воспринимает только те события, те элементы которые могут быть помещены в матрицу? Воспринимает ли ум, что-то ещё, кроме того, что имеет своё место на линии прошлого - будущее? Если матрица исчезнет, сможет ли ум жить в абсолютном настоящем, включающем в себя все три составляющей стрелы времени?
:?: Существует ли время вообще или это только закон причинности, обуславливающий ум? Если время не существует как стрела, то можно ли утверждать, что прошлое и будущее существует здесь и сейчас, в бесконечном Настоящем?

[JR-JT]

Утверждать можно все, что угодно, другой вопрос, что ты при этом чувствуешь.

Например, что времени не существует... но кто ж мне поверит?  :oops: