Кришнамурти о недвойственности

[GK]

В разделе Статьи напечатана беседа Д.Кришнамурти с буддистами
http://www.orientalia.org/modules.php?name=News&file=article&sid=226

Мне представляется очень важной последняя часть беседы, посвященная проблеме недвойственности. Почему возникает дуальное мышление? Человек обусловлен словами, положительными или отрицательными смыслами, которые они в себе несут. Невозможно пребывать в ЗиС и бесстрастно наблюдать феномены, оперируя образами (словами). Зависть как таковая возникает лишь с появлением слова "зависть". При отсутствии определения того или иного чувства или состояния, остается естественность, то что есть, без деления на позитив и негатив. В этом случае пропадает желание исправлять себя, выдумывать противоположности и "достигать" эти иллюзорные идеалы. Знание - это то, что мешает видеть факт таким, какой он есть.

[Пламен]

ГК, спасибо за прекрасный текст. Это прямо фонтан мудрости. Надо будет еще раз прочитать на свежую голову. Сейчас я настолько устал, что читаю текст как редактор, а не как наслаждающийся. :-)

Кстати, о редакторстве. Истину нельзя реализовать в этом контексте, где эта фраза используется в переводе. To realise the truth - это всего лишь осознать истину, а не осуществить или реализовать.

[kd]

Статья действительно прекрасная, прочитал с огромным удовольствием, спасибо! :!:
А на счет двойственности мышления, мое скромное мнение I (ММ I), что это формальная система, созданная философами, они во всем виноваты, с их тезами и антитезами. :wink:  Вспомните, как еще в школе нас заставляли искать антонимы, и как трудно это было. На мой взгляд, это является доказательством искусственности такого подхода. Тоже самое, ММ II, можно сказать и о прогрессе. Все эти понятия в европейскую философию, если не ошибаюсь, ввел Сократ, за что и пострадал. :twisted:  Фактически, Д. Кришнамурти дискутирует именно с ним.
С наступающим ММIII !

[КИ]

Замечательный текст. Большое спасибо, ГК.

В буддизме в самом деле нет учения о постепенном прогрессе личности. Прогресс от инфузории к Брахме - это идея скорее теософов (без какого-либо негативного отношения к ним, ругательное значение "теософии" для меня непонятно). В буддизме говорят об уничтожении аффектов - если в ногу воткнулась игла, то разумно ее вытащить. Это не практика для прогресса личности, а лечение от боли. Если не обладать знанием о причине боли и способе вытаскивания иглы - будет болеть.

[КИ]

//Вспомните, как еще в школе нас заставляли искать антонимы, и как трудно это было. //

Вспомнил , это было чрезвычайно просто. Я понимал, что в различном контексте смысл слова меняется и могут быть другие антонимы. Перебирал в уме все возможные варианты.

[КИ]

Любой факт есть порождение нашего собственного сознания и так как он не существует в своей собственной природе, то мы и не можем познать его "в чистоте". Познание "факта", как чего-то самосущего и отдельного от сознания и есть корень двойственности.

[КИ]

Двойственность заключена не в различении хорошего и плохого, а в разделении на "факт" и "познающего факт".

[ddd]

К: Действительно ли знание обуславливает человека?

Здесь смешиваются два уровня подхода к знанию:знание как понятие теории познания (гносеология) и знание как способность человека к познанию (онтология).

К: Но может ли ум, заполненный знаниями, увидеть истину?

Здесь берется гипотеза, согласно которой ум есть нечто само по себе сущностное (т.е. ум заполненный знаниями).
На это можно было бы возразить что знание и есть ум.Но тогда возникает вопрос:как возможно познание?Строго говоря, оно возможно благодаря незнанию (или пустоте).

К: Разве мы прогрессировали?

Опять же истина рассматривается как относитетельная,а не абсолютная.Да и весь спор напоминает сплошные прыжки.Но летать гусеница пока не может...

К.:Все мы повязаны этой идеей прогресса, не правда ли?

Здесь идея прогресса,эта таже идея ума.

К.:Мы обусловлены.

Главное - это истина неизреченная...

К.: Любой язык двойственен.

Язык средство общения, - а это уже вообще обыденный факт, за пределами относительной и абсолютной истины.

К.: Двойственность это противоположность. Насилие и ненасилие.

Двойственность - это костатация факта, как такового.
Факт, если он возник в форме феномена сознания, может быть освобожден только самим этим сознанием.Если он возник как явление, тогда он есть атрибут повседевного общения людей и бороться с ним бессмыслено.

***
Не понимаю я восторга участников по поводу этого вполне заурядного опуса.

[КИ]

//Язык средство общения, - а это уже вообще обыденный факт, за пределами относительной и абсолютной истины. //

"Обыденный факт" как раз в пределах относительной реальности. О том что "за пределами" всех истин мудрые люди молчат.

[GK]

ddd:

Откуда Вам известно о существовании относительной и абсолютной истины? Вы сами до этого каким-то образом додумались или Вам об этом сказали? И вообще, откуда Вы знаете, что существует нечто, именуемое истиной? Все это - знания, информация прошлого, товар "из вторых рук", который Вы можете так или иначе подновлять или дополнять. Это ровным счетом не имеет никакого значения, так как Ваш ум продолжает крутиться в колесе мыслей, образов, слов, идей и представлений. Вы, находясь в настоящем, в реальности, смотрите на нее через очки прошлого, через фиксированные в памяти шаблоны накопленного знания и опыта. В реальном мире нет дуальностей, их выдумал ум, он недоволен нынешним существованием, а потому и изобретает противоположности, идеалы, к которым стремится. Сейчас -это "плохо", а то чем я хочу стать - это "хорошо". Реальность, которая мне не нравится, я называю "относительной", а ту, которую создаю в идеале - "абсолютной". И так во всем остальном.

[ddd]

Ну конечно, давайте для оригинальности перейдем на неведомый доселе язык и будем посылать друг другу посты телепатически.К чему вы призываете:сдать все знания,опыт и традиции в багаж?

Относительная истина - это молочные зубы (так говорят).Вы же не спрашиваете меня, что такое относительная истина?

Нельзя быть более крутым, чем отвесная скала.

Люди молчат о том, что за пределами понятий.А то что истина - с этим они живут и умирают.

[GK]

Я не призываю выбросить на помойку все знания. Мне необходимы в повседневной жизни и профессиональной деятельности определеные знания. Но не более. Если я с уровня феноменального мира переношу понятия "низкий-высокий"(где они требуются для практических целей ориентации) на уровень мышления и начинаю оценивать в этих категориях других людей, считая одного более низким, чем другой, в психологическом плане, то о каком понимании вообще может идти речь? Я это имел в виду, к примеру. А общаться мы вынуждены на том языке, который нам дан и который всегда двойственнен. Просто надо иметь это в виду и не придавать большого значения словам и знаниям.

[Nick]

Поддерживаю DDD, вся первая половина - сплошные прыжки, но как изумительны последние абзацы!!! Такое ни у кого не прочитать!!! Спасибо, ГК!! (ну и Кришнамурти, конечно )
Странно, почему он сразу же утверждает двойственность - биологическую и психологическую эволюцию.
Huandi, совершенно прав, теософы приверженцы идеи эволюции, но по их представлениям, эволюция едина и существует как закон. Она состоит из двух составляющих: внутренней (условно именуемой психологической) проходящей вне времени, вторая составляющая всего лишь внешнее следствие, которое мы все можем наблюдать, и о которой К говорит как о биологической и технологической эволюции. Хочу подчеркнуть, что это не противоречит словам К, во-первых, потому что они не делают из эволюции двойственность, а во-вторых, потому, что не увязывают эволюцию со временем, а лишь указывают, на её следствия во времени.

[Пламен]

//Относительная истина - это молочные зубы (так говорят).

:-) :-)

А абсолютна истина - настоящие зубы, что ли? или беззубие? Любая истина абсолютна и относительно одновременно. Истина о недвойственности тоже. И почему именно недвойственность, когда можно говорить и о нетройственности. Противоположности порождают свой синтез, а отрицание синтеза и является нетройственностью.

[ddd]

GK.А общаться мы вынуждены на том языке, который нам дан и который всегда двойственнен. -- В таком исполнении это наверное и есть пресловутая осознанная необходимость!Вот теперь я ее узрел.

Plamen,молочные зубы это зубы в молоке, но они этого не знают.
А двойственное или тройственное, это как вы совершенно верно заметили, - в данном контексте едино.Осталось только соединить дуализм с монизмом и мы получим микроскоп.

[GK]

Nick:

Мне видится ошибка теологов именно в том, что они переносят (замаскированно) эволюцию, то есть, время, на психологический уровень. Это им необходимо, т.к. они не отрицают становления. Кришнамурти как раз говорит и аргументирует, что становление чем-то, самосовершенствование невозможно.

[КИ]

Вообще-то, следует говорить не об уровнях истины, а об уровнях реальности. Откуда взялись термины навроде "относительной истины" и что они значат совершенно непонятно. Неужели кто-то умудрился так перевести "паратантру" ?

[GK]

Хуанди, вообще-то ничего не "следует" Тем более, говорить об истине. Если есть что-то, именуемое истиной, это не истина.  Истину вообще никак нельзя обозначить. О ней можно только молчать.

[Пламен]

//Мне видится ошибка теологов именно в том, что они переносят (замаскированно) эволюцию, то есть, время, на психологический уровень.//

А время только так и возможно. Нет объективного в себе времени. А если есть, то это опять-тяки человеческое творение - персонифицированная Смерть.

Покажите, что именно в объективных предметах, явлениях и процессах является временем - и я охотно поверю, что время существует объективно и независимо от субъекта познания и вообще от живого существа.

[GK]

Пламен, я имел в виду другое. Естественно, время - субъективный фактор. Оно играет практическую роль в повседневной жизни, т.к. есть необходимость измерять и ориентироваться. Но нет никакой нужды переносить его из физического мира в мир внутренний. Об этом как раз и говорит Кришнамурти, не буду повторяться. Перенесение времени в психику оправдывает идею возможного превращения во что-то, изменения чего-то в "лучшую сторону". Тренируйся и достигнешь. А также оправдывает существование памяти как продление некоего самосущего "я".