Стул

[Nick]

Ок, теперь намного легче
А что такое сущность? Соответсвует ли (по вашему мнению) определению Гегеля?

[КИ]

Не знаю что говорил по-этому поводу Гегель. Но все очень просто - за явлениями не стоит никакой познаваемой сущности. Познаваемая сущность есть только как фантом в сознании.Не знаю, что говорил по-этому поводу Гегель. Но все очень просто - за явлениями не стоит никакой познаваемой сущности. Она есть только как фантом в сознании.

[Nick]

Huandi,
У меня возникло два вопроса:
1. Что заставляет атомы собираться в форме стула или колбасы?
2. Как Вам удаётся не сидеть на колбасе и не съесть стул, если ваше сознание их не познало? Т.е. как Вы определяете цели (назанчение) того, или иного явления?

Гегель примерно так говорит о сущности, она есть первое отрицание бытия (явленного).

Увы, моя мысль не так бысто бегает как Ваша , Если можно чуть помедленнее,
что такое сущность, почему она познаваема или не познаваема?
почему её не возможно обнаружить в явлении?
Из курса философии мне помниться, что всякая сущность явлена, а всякое явление сущностно.

[КИ]

//1. Что заставляет атомы собираться в форме стула или колбасы? //

Карма, взаимообусловленность.

//2. Как Вам удаётся не сидеть на колбасе и не съесть стул, если ваше сознание их не познало? //

Оно их конечно познало . Мы ведь говорим о том, что стула нет самого-по-себе, а не о том, что стула нет в сознании.

Сущность не является носителем свойств-явлений, а лишь мыслится. Обнаружить в явлении мы ее может только потому, что заранее обладаем установкой (в силу васан), которая связывает совокупность некоторых явлений в вещь.

[Nick]

Карма, взаимообусловленность.

Вау, карма коровы стать колбасой, карма дерева, стать стулом, карма нефти превратиться в бензин и сгореть в цилиндрах феррари Шумахера. Спасибо, ответ мне понятен. Непонятно почему карма проявляет себя в явлениях не существовавших до этого?

Мы ведь говорим о том, что стула нет самого-по-себе, а не о том, что стула нет в сознании.

Нет мы говорим о том, что Вы этого доказать не можете, а выдаёте как аксиому.

И всё-таки, что такое сущность? Тогда мы и сможем подумать почему она не является носителем свойств.

[Пламен]

Карма есть только у живых существ, кроме, конечно, если вы не продполагаете разумность стула и нефти, о чем совсем серьезно подумывали комментаторы Йоги. Ведь саттва существует везде.

[КИ]

//И всё-таки, что такое сущность? Тогда мы и сможем подумать почему она не является носителем свойств.//

Nick, это ведь для Вас очевидно, что существует некая сущность стула. Так вот и объясните, что Вы под этим понимаете. Как я могу дать адекватное определение тому, чего нет? Конечно, если дать определение того, что такое краказябла. то можно поговорить, почему ее где-то нет.

//Карма есть только у живых существ.//

Это моя карма видеть атомы, собравшиеся в стул, а не стула конечно (пожалуй на этом с атомизмом закончим). Естественно, что то, что другие люди видят стул, то это их карма. Схожесть стула у разных людей не доказывает существование сбахава-стула, а лишь свидетельствует о сходстве кармы.

[Пламен]

Великий дзэнский мудрец Ленин молвил так: Сущность проявляется, а явление сущностно. Нельзя отрывать явления от сущности и превращать их в самосущие свойства, как это имеет место в буддизме. Если не верите, спросите у Далай-ламы (поиск по сайту), который вам ответит, что "дхарма является носителем самой себя", т.е. ее бытие не зависит ни от какой иной сущности и поэтому является самосущим.

Если дхарма - носитель самого себя, то значит она causa sui, причина самого себя, чем и доказывается абсолютное существование причины в рамках буддийской концепции о мгновенном существовании и пратитья-самутпады.

[КИ]

Пламен, а как насчет бессущностности дхарм в силу их обусловленности прошлыми?

[Nick]

Huandi,
сущность стула в том, что он отличен от колбасы и не тождественен любому другому стулу
А Вы уверены, что прошлое существует?

[КИ]

Так сущность существует самостоятельно? Например, кошка познает эту же сущность стула, лишь иначе ее интерпритируя?

Прошлое вполне реально, но конечно не на уровне паранишпанны. По крайней мере, оно не есть мираж или что-то в этом роде.

[Nick]

<<Так сущность существует самостоятельно?>> -
самостоятельно от чего, от Вашего сознания? - да (впрочем, как и от кошкиного).

<<Прошлое вполне реально>> - реально для кого? Кто познаёт прошлое?

[Пламен]

Вопрос о стуле требует специальной медитации. Когда мы входим в комнату, где нет стула, то возможны две ситуации. У нас может быть стхула-анупалабдхи (невосприятие грубой вещи), если мы ожидали ее увидеть в комнате и следовательно предполагали ее существование, и абхава-упалабдхи (восприятие чистого небытия), которое принимает следующую вявасайную форму - Эта комната пуста.

В последнем случае пустота является предикатом комнаты, а не несуществующего в ней стула.

Дхармакирти говорит очень интересные вещи про невосприятие и пустоту. Можно посмотреть на форуме Индийская логика и феноменология. Или поискать слово "анупалабдхи"

[GK]

Чтобы не ломать далее головы по поводу пустоты, предлагаю следующую простую формулу:

Пустота - это сознание познающего. Стул не пуст (существует сам по себе) до тех пор, пока его не коснулось сознание познающего. В связке с сознанием стул пуст.
(Просьба не выдвигать меня на Нобелевскую премию )

[Dzenych]

Мда. "Пустота - это... (и т.д. и т.п.)"

Провести аналогию с жизнью, так сказали бы: "Докатился. Окончательно спился.". :lol:

[Nick]

GK,
сознание познающего это глухой лес, из которго вытачивают стулья для тех, кто думает, что пустота самосуща, дабы поддержать их растекающиеся мысли.

[GK]

Все в порядке, Дзеныч, всему свое место. Рассуждения о пустоте тоже пусты, хоть и содержат много слов

Nick:

Самосуща, несамосуща... Какая разница? Где нет пустоты, там появляется важность  :wink:

[Пламен]

Пустота - это то, что предшествует любому сознанию и познанию. Это хорошо согласуется со школой Нагарджуны и неизвестно как - скорее, не согласуется с читтаматринцами. То, что Вы, ГК, говорите, относится к позиции виджнянавадинов, где все, в том числе и пустота (а так ли это в действительности?), является формой сознания.

Так что вы выбираете:

1. Пустота есть акаша (Тхеравада)
2. Пустота есть апофатическая категория и не является онтологическим конструктом (Мадхьямака)
3. Пустота есть иллюзорная форма сознания (Йогачара).
4. Ваше определение (добавьте здесь).

[GK]

Пламен, если я дам собственное определение или примкну к той или иной группе философов, это сильно изменит действительность? Единственное, на что это может повлиять, это на идеи о реальности.
Так что лучшим моим ответом на Ваше предложение будет silence.

[Пламен]

Геннадий, Вы уже дали свое определение:-))

"Пустота - это сознание познающего."

И этим выдали свою философскую ориентацию.