World trancendence and immanence

[КИ]

// Ведь как раз чужая одушевлённость постигается умозаключением, она не есть находящаяся целиком в феноменальном мире, то есть внутри сознания (моего), а трансцендентна моему сознанию. //

Мне кажется, Вы просто недооцениваете значимость умозаключения для Дхармакирти. Даже восприятие синего не обходится без умозаключения. Да, о чужих сознаниях мы заключаем косвенно*, но если это правильное умозаключение, то вполне можно говорить о существовании других - это не будет логической ошибкой. Само собой, люди как я их вижу, не перестают быть куклами-представлениями, но эти представления как-то (не обязательно прямо) связаны с другими сантанами. Кстати, о том, что видимость других людей, проециремая в нашу сантану, есть что-то вроже кукол, говорил даже Буддхагхоша - основатель Тхеравады на Шри-ланке. То есть это далеко не только виджнянавадинский взгляд, а вообще общебуддийский.


*док-во Д. становится более понятным, если прочитать главу XV из Розенберга про причинность, оттуда же можно многое понять о нираламбанаваде, прочитав про аламбана-пратьяя.

[КИ]

Еще одна глава из Розенберга, ранее недоступная в е-виде.
Про Буддхагхошу упоминается как раз там.

Гносеология и онтология в буддизме. Двойственное значение терминов.

Имеет непосредcтвенное отношение к топику темы.

[ale]

Отсутствие субъектов – это Вы имеете в виду состояние-переживание трансцендентального субъекта, то есть когда мир вместе с субъектами воспринимается-переживается как феномены внутри сознания, и тогда собственно и нет никаких субъектов? Или Вы имеете в виду что-то другое? (то есть что-то третье к тем двум, которые были перечислены)

я имел ввиду прямое видение сознания именно как сознания в некоем пограничном состоянии
Я не думаю что в этих состониях есть некие трансцедентальные субьекты С рациональной точки зрения можно было бы сказать следующее:
Восприятие по мере его появления сразу же начинает погружаться в память В памяти оно уже не есть нечто объективное Оно составлено из неких энергий и легко может быть разложено на них (в пограничном состониии ) Пограничное состояние это наблюдение как бы с некоторой глубины сознания то есть из памяти практически
Это уже уровень сна Практически это я думаю то что ачарья Шанкара называл "растворением личности в сне" Это состоние самодостаточно и в то же время в нем нет ничего внешнего либо внутреннего Там можно найти нечто транцедентальное но это уже следующий этап Когда глубина восприятия точнее позиция начинает меняться спонтанно

[Xia_Ren]

Я предполагаю, что то, о чём Вы говорите – это различные уровни самадхи-дхъяны, да? То есть состояния-переживания во время медитации. Или же всё-таки это то, в чём Вы можете пребывать по нескольку часов, при этом действуя в социуме?

[Nick]

Если я становлюсь объективистом-реалистом (неважно, материалистом ли, или идеалистом-объективистом гегелевского толка), то моё пребывание им продолжается лишь несколько минут.

Однако, когда я становлюсь идеалистом в духе ранней ли идеалистической виджнянавады, в духе ли Дхармакирти – моё пребывание в этом воззрении может продолжаться хоть и не минутами, а уже часами, а порой и сутками, однако и оно прекращается. Прекращается, опять же, в результате йогического созерцания и размышления.

Ну, насколько я понял из объяснений Хуанди и то, и другое состояние ложное, так как опирается на ложное воззрения, что Xia_Ren может быть тем или иным, что конечно же не исключает и того, что он может быть и тем и другим одновременно. Описанные состояния это - опыт, следовательно следует осознать его трансцендентальность и перестать отождествлять опыт с некой феноменальной "реальностью", как идеалистической, так и реалистической.
P.S. Кстати, Гегель тоже был идеалистом.

[GK]

Ник, как бы ты прокомментировал это с точки зрения Гегеля?
http://www.kedr.info/ideas/articles/chackramuny.shtml

[Nick]

Мне неизвестна точка зрения Гегеля на это произведение.

[ale]

Я предполагаю, что то, о чём Вы говорите – это различные уровни самадхи-дхъяны, да? То есть состояния-переживания во время медитации. Или же всё-таки это то, в чём Вы можете пребывать по нескольку часов, при этом действуя в социуме?

состояние осознанности с одной стороны очень полезно с точки зрения энергетики и особенно когда в сознании появляются некие негативные состония или эмоции Но длительное пребывание в пограничном состоянии может очень сильно сдвинуть сознание Практически все длительные пребывания в пограничном состоянии заканчивается легким помешательством Еще одна проблема в том что психика все таки настроена на некую разностность Если она всегда одинаково хорошо себя чувствует может возникнуть ощущение что ты уже умер
все это ИМХО естественно

[GK]

\\Если она всегда одинаково хорошо себя чувствует может возникнуть ощущение что ты уже умер\\

Более того, что тебя никогда и не было

[Xia_Ren]

Nick wrote:
//перестать отождествлять опыт с некой феноменальной "реальностью", как идеалистической, так и реалистической//

Это в десяточку! Это ложка к обеду и яичко ко дню христову.

[Xia_Ren]

Ale, кажется, наши рассуждения-опыты о трансцендентальном и трансцендентном подошли к точке ограничения их физиологией.

[ale]

Ale, кажется, наши рассуждения-опыты о трансцендентальном и трансцендентном подошли к точке ограничения их физиологией.

я не считаю что легкий сдвиг крыши это ограничение Я даже думаю что это скорее снятие ограничений Если он не заходит слишком далеко что бы не иметь возможности вернуться

[Xia_Ren]

В треде "100 дхарм Йогачары" произошёл такой диалог. Мне он представляется интересным и важным, поэтому позволил себе перенести его в более соответствующую ему тему и надеюсь, что он будет продолжен в конструктивном позитивном русле для Блага Участников Беседы и Всех Живых Существ.

Huandi: "Клиштаманас создает восприятия внешнего к субъекту мира, то есть часть сознания все время трансцендируется (исключительно психологически) и становится внешними вещами».

X-R: "Этот клиштаманас-трансцендератор – один на всех, или их много?»

Huandi: "Так это же не онтологическая сущность, а название для некоего явления. Как и все остальное. А сознание всегда одно».

X-R: "Значит клиштаманас-трансцендератор – это не онтологическая сущность, а вот это «сознание всегда одно» – это онтологическая сущность?»

Huandi: "Все буддийские (и не только) философские системы по своему красивы и интересны.<...> А как сказать помимо языков - это лучше обращайтесь лично к чаньским мастерам."

X-R: "Пытаюсь понять вашу мысль. Вы намекаете, что Вы не знаете «философской системы», «языка», которыми можно было бы адекватно передать ваше вИдение данных вопросов? Поэтому оставляете их без ответов?"

Huandi: "Я не излагаю никакого собственного видения вообще. Речь может идти только о конкретных вещах, о которых можно что-то сказать тем или иным способом. Но эта тема уже точно тут оффтопик".

Собственное – не имеется в виду «сам придумал», а имеется в виду – которого Вы придерживаетесь, которое кажется Вам наиболее адекватно описывающим ваш феноменальный опыт. Такое-то воззрение-вИдение есть у Вас?

[КИ]

А теперь моя верcия из обрезков постов .

Xia-Ren:  ... А если это так, тогда тут и в самом деле будет очень уместно йогачаровское толкование манаса (=клиштамановиджняна), как центра эго и как основного викальпировщика, то есть как раз основного генератора-творца мыслеформ.

Huandi: Клиштаманас создает восприятия внешнего к субъекту мира, то есть часть сознания все время трансцендируется (исключительно психологически) и становится внешними вещами.

Xia-Ren: Этот клиштаманас-трансцендератор – один на всех, или их много?

Huandi: Так это же не онтологическая сущность, а название для некоего явления. Как и все остальное. А сознание всегда одно  ........ . А манас (хотя они бывают разные) он у нас в виджняна скандхе, то есть сложно говорить о том, что именно он создает объекты.

Xia-Ren: Значит клиштаманас-трансцендератор – это не онтологическая сущность, а вот это «сознание всегда одно» – это онтологическая сущность?
Если да, то Вы – татхагатагарбовец? Если нет .... Вы – мадхьямик-просангик?

Huandi: Все буддийские (и не только) философские системы по своему красивы и интересны. Каждую можно при желании "практиковать". Это что-то вроде языков - говоря с позиции Т.Гарбхи говорим так-то, излагая с позиции Шуньявады - так-то.

Xia-Ren: Пытаюсь понять вашу мысль. Вы намекаете, что Вы не знаете «философской системы», «языка», которыми можно было бы адекватно передать ваше вИдение данных вопросов? Поэтому оставляете их без ответов?

Huandi: Я не излагаю никакого собственного видения вообще. Речь может идти только о конкретных вещах, о которых можно что-то сказать тем или иным способом.


Вроде довольно четко написал, что все воззрения-философии считаю своего рода языками или упайями, и не считаю необходимым "держаться" за какую-то из них.

[ale]

А сознание всегда одно».

мне кажется несмотря на это оно разделено на уровни Скажем сознание которое отражает, сознание отражающее отражение, итд
И разные части сознания отражают разные области отражения Если области отражения достаточно далеки от текущей то это уже не совсем мое я скажем Восприятие их требует достаточно сильного смещения

[Xia_Ren]

Ale, мне нравится ход вашей мысли. И кажется, он вполне соответствует теории Татхагатагарбхи. Однако данная терия не в почёте на данном форуме. А поскольку основные фигуранты данного форума (к числу которых можно без большой натяжки причислить даже самого Дхармакирти) – очень сильные мыслители и дискурсанты, то они не позволяют данной теории пустить корешки в душе какого-нибудь участника форума (в том числе и в моей).

[ale]

А поскольку основные фигуранты данного форума (к числу которых можно без большой натяжки причислить даже самого Дхармакирти) – очень сильные мыслители и дискурсанты, то они не позволяют данной теории пустить корешки в душе какого-нибудь участника форума (в том числе и в моей).

Есть один участник его зовут смерть у которого
нашлись достачно сильные аргументы и против Дхармакирти Я в общем то хотел сказать очень простую вещь Скажем вы в детстве воспрнимали мир иначе Если вдруг вам удастся каким то образом ярко воспроизвести те впечатления то вашему сознанию придется сильно меняться И если вы сможете почувствовать сам процесс изменения вашего я в этом процессе и возвращение его на старые позиции , это может дать массу новых идей относительно природы сознания Иногда наблюдение отдаленных областей сознания дает очень занятные эффекты

P.S.
вот стишок старый вспоминается на эту тему:

Где то что еле ползало в грязи
Свой хвост индиферентно волоча
Где то что пять секунд назад считалось мной ?
И что есть всплеск бегущий от земли ?
последний вздох среди пустых грниц ....

[КИ]

Есть один участник его зовут смерть  у которого
нашлись достачно сильные аргументы и против Дхармакирти

А вот и неправда . Дхармакирти входит в список 84 львов Будды, то есть является известным махасиддхом. И скорее всего ушел в ясный свет в своем теле .

[ale]

Есть один участник его зовут смерть  у которого
нашлись достачно сильные аргументы и против Дхармакирти

А вот и неправда . Дхармакирти входит в список 84 львов Будды, то есть является известным махасиддхом. И скорее всего ушел в ясный свет в своем теле .

надеюсь ему сильно помогли его записки ))))

[Xia_Ren]

Пресвятая дева Мария!!! Наконец-то мне открылась сама Истина! О, чудо! До меня дошла вся (а может это ещё и не вся!) глубина теории алаявиджняны!

Мне открылось, что алаявиджняна с её феноменальным потоком бытия – это каждый человек. Сколько людей, столько и алаявиджнян-сантан. Формально я это знал, но пережил-понял только сегодня утром. А что же это значит? Это значит, что у каждого свой мир. И это-то всё и объясняет. Ведь у Садхака свой мир – мир, в котором Брахман=Атман и всё то, что он про мир и утверждает. У Ника свой мир – мир диалектики Гегеля. У ГК свой мир – мир "Здесь и сейчас". У Хуанди свой, у меня свой, у каждого свой.

Так что спасибо всем, что рассказываете мне о своих мирах! Ведь это и просто интересно, и в то же время полезно – помогает разобраться и навести порядок в своём мире!