Dharmata and Svalaksana

[Пламен]

И где же свалакшаны даны в конструирующем познании? :-)

Их основная характеристика - способность воздействовать на внешние органы чувств. Как Вы представляете себе викалпированная интеллектом реальность спсобоной воздействовать на органы чувств. Или они тоже викалпированные? Кстати, манас тоже не более чем собственная ментальная конструкция. Так очень легко дойти до философского маразма.

[КИ]

Конечно существует истинно-сущее, которое "портится" мышлением. Активность и есть признак реальности. Если кто-то скажет, что бхутататхата и есть единственный реальный объект, то я, разумеется, спорить не стану. Просто обычно, когда говорят о реальных объектах, подразумевают материальные или реалистические объекты, которые могут познаваться. Свалакшана может нести энергию для различия, но само различие - полностью конструкт мышления, и не восходит к свалакшане.

[Xia_Ren]

Plamen wrote:
//...но это никак не означает, что мы расправились с объектами в духе субъективного идеализма <...> Так очень легко дойти до философского маразма//

У Щербатского есть такое место, кажется как раз про это:

Таким образом, уже Винитадева заблуждается в понимании учения Дхармакирти и причисляет его к догматическим идеалистам. Недаром Дхармакирти предчувствует эту судьбу своей философии в известных стихах,313 говоря, что не может быть понято людьми даже большого ума то учение, в котором истинно-сущее признается существующим (во внешнем мире), но непознаваемым.

//И где же свалакшаны даны в конструирующем познании?//

Я бы отметил тут два момента:

1.Свалакшана (вроде бы не правильно называть её во множественном числе, поскольку она едина, неразделённа и бескачественна) есть подложка феноменального бытия (у Щербатского метафора – тарелка, которая не позволяет яблоку падать). Она принципиально разнородна от феноменального бытия. Какая-либо похожесть её на что-либо в феноменальном бытии отсутствует напрочь. На чтобы мы не показали пальцем (и на сколько я понимаю, даже в йогическом созерцании) – это будет не она. Но в то же время она присутствует. Как подложка, не доступная восприятию. Как тарелка, поддерживающая яблоко (=феноменальное бытие). И поскольку яблоко не падает, то мы можем заключать о присутствии тарелки.

2.Свалакшана напрочь вынесена (by Dharmakirti) из феноменального бытия именно как феноменолог выносит «объективную истинную реальность» за пределы трансцендентального субъекта. И делает он (Дхармакирти) это не на 5 минут, не на короткое время применения феноменологического метода-медитации, а на более длительный промежуток – на весь отрезок сансарного существования человека.

[КИ]

// выносит «объективную истинную реальность» за пределы трансцендентального субъекта. //

Скорее наоборот - свалакшана, как маркер единственной "объективной истинной реальности" и есть сам т.субъект в своем чистом виде. А феноменальный мир - иллюзия построенная мышлением. Но реально ничего кроме реальности нет .

[Xia_Ren]

Huandi wrote:
//свалакшана, как маркер единственной "объективной истинной реальности" и есть сам т.субъект в своем чистом виде.//

Наверно можно и так сказать. И даже нужно так сказать. Ну а сразу после этого ничего не остаётся как заняться исследованием реальности-иллюзии, или, наверно можно так сказать, эйдосов.

//А феноменальный мир - иллюзия построенная мышлением. Но реально ничего кроме реальности нет //

И тут соглашусь. И опять же – «Здравствуй, Иллюзия! Продолжим наше общение, на минуту прерванное (да и прерванное-то иллюзорно) утверждением факта, что тебя нет, а есть лишь реальность!»

[КИ]

//Ну а сразу после этого ничего не остаётся как заняться исследованием реальности-иллюзии//

Но бхутататхата (истинная реальность, таковостное бытие) все время дана в бытии и никуда не девается. Причем не как-то завуалировано, а прямо как любое чувственное восприятие. Чтобы разобраться во взаимоотношениях Сансары-Нирваны, нам достаточно разобраться с актом познания обычной чашки, и не нужна никакая другая метафизика. В восприятии чашки уже есть и Нирвана и Сансара.

[Xia_Ren]

Huandi wrote:
//свалакшана, как маркер единственной "объективной истинной реальности" и есть сам т.субъект в своем чистом виде.//

Я тут подумал, и получилось, что пожалуй это не верное утверждение. Потому что Трансцендентальный Субъект – он, по своему определению, познаёт эйдосы. А говорить, что свалакшана что-то познаёт, на сколько я понимаю, не корректно, поскольку она единична, мгновенна, бескачественна. Так что если тут кого и сравнивать с Трансцендентальным Субъектом, так это Безначальную Иллюзию.

[Пламен]

The Transcendental Subject is neither ksanika (point-instanteneous, in the terminilogy of Stcherbatsky) nor mark (laksana) of anything. Don't froget that svalaksana is the own mark of the dharmas, not of dharmata which is the only tattva that may aspire for the status of Transcendenal Subjectivity, if any.

[КИ]

//svalaksana is the own mark of the dharmas, not of dharmata //

Так ведь дхармы не есть что-то отличное от дхарматы. Все дхармы отмечены дхарматностью, как собственной природой (свабхава).

//Потому что Трансцендентальный Субъект – он, по своему определению, познаёт эйдосы. //

Трансцендентальный Субъект – он по определению Дхарматта и Будхасвабхава .

[Пламен]

Дхармы мгновены, а дхармата вечна. По-моему, здесь большая разница.

[КИ]

К категориям абсолютно вечного и абсолютно мгновенного одинаково не применимо понятие времени. Выходит, что в этом аспекте никакой разницы нет.

[Пламен]

Можно сказать, что свалакшаны - это последние особенности, из которых составлена дхармата, и что именно они проявляются в конкретном времени и пространстве как мгновенные дхармы. Но надо это гипотезу хорошо продумать.

[Xia_Ren]

Huandi, мне кажется, Вы зря так возвеличиваете Трансцендентального Субъекта, аж до тождества свалакшане! На сколько у меня сложилось представление на основании обсуждений здесь, Трансцендентальный Субъект – это субъект, осуществляющий феноменологическую редукцию и изучающий эйдосы. То есть это вполне рабочее практическое понятие-техника в теории феноменологии. И совершенно неправильно отождествлять его с понятием свалакшаны. Если же вводить понятие Трансцендентального Субъекта, тождественного свалакшане, то это будет некое новое понятие, которое может быть и имеет смысл ввести, но на данный момент лично мне представляется излишним.

Что касается взаимоотношения сансара-нирвана и исчерпывающей иллюстрации его на примере чашки – то это интересные вопросы, с которыми я пока не имел счастья познакомиться. Если они представлены у Щербатского, и есть возможность сделать эти места общедоступными, то это было бы здОрово.

[КИ]

ТС это именно вместилище дхарм (дхарматта) тут Пламен прав полностью. Про отношения свалакшаны с дхарматтой действительно еще надо подумать. Но параллели очевидны. Дхарматта, в категориях пробужденческих достижений, занимает самую высшую строчку, то есть аспект сознания класса "Будда" тождественен Дхарматте в ее собственной  форме.  

//это интересные вопросы, с которыми я пока не имел счастья познакомиться.они представлены у Щербатского //

Это уже не к Щербатскому . Хотя в конце предисловия к ОБЧУЖОД он пишет практически об этом. Это же очевидные выводы как раз из свалакшаны и конструирующего познания. В восприятии чашки имеется татхатность (Нирвана) и имеется омраченность (Сансара). Если устранить омрачение изх акта "восприятие чашки" и остаться в чистой форме, то это будет тождественно просветлению. Ведь если не будет калпан, то больше не будет и сансары, а значит останется одна нирвана.

[Xia_Ren]

Возникло два вопроса:

1.Почему в трёх цитированных Вами кусках, а также в главе «Вопрос о реальности внешнего мира» говорится о свалакшане (тождественно истинной реальности) и не говорится о дхармате? И есть ли места у Щербатского (и Дхармакирти), где говорится о дхармате?

2.Правильно ли я Вас понял, что к нирване приложими все те слова, что и приложимы к свалакшане? И абсолютная единичность, и абсолютная мгновенность, и абсолютная бескачественность и абсолютная непознаваемость?

Что касается ТС, то мне кажется, что Вы с Plamen'ом излишне категорично уводите его из области практической феноменологии в область абсолютно абстрактного и в конкретной реальности несуществующего. Разве не правомочно называть ТСом реального субъекта-практика, произведшего феноменологическую редукцию?

[КИ]

У Дхармакирти и Дхармоттары о дхарматте мне вроде бы ничего не встречалось. Но я не знаком с оригиналом текста. Термин во многом близок к сантане, а "сантана" у Дхармакирти встречается постоянно. У Щербатского надо искать в "Избранных трудах". Наверное есть что-нибудь. Дхармата вообще интересный вопрос, он не раз поднимался и заслуживает отдельного изучения.

//Правильно ли я Вас понял, что к нирване приложими все те слова, что и приложимы к свалакшане? //

Да. Но не столько какие-то конкретные определения, сколько сам принцип апофатического  определения.  Не думаю, что "непознаваемость" стоит возводить в абсолют.

//Разве не правомочно называть ТСом реального субъекта-практика?//

А Вы просто вспомните что такое субъект-практик в буддизме. Это же вся сантана, со всеми дхармами. Вот вам почти и дхарматта. (Различие между сантаной и дхарматтой тоже интересный вопрос. Оно скорее в качестве и объемлимости).

[Пламен]

Кажется, мы с Kungpa где-то обсуждали различия между алаявиджняной и дхарматой. Но прежде советую ознакомиться с тредом Alayavijnana and Bhavanga-citta на форуме Buddhist Philosophy.

[Xia_Ren]

Huandi wrote:

//У Дхармакирти и Дхармоттары о дхарматте мне вроде бы ничего не встречалось.//

Мне это кажется примечательным. А часто ли у них встречается понятие «дхарма» и конкретные дхармы?

//Но я не знаком с оригиналом текста. Термин во многом близок к сантане, а "сантана" у Дхармакирти встречается постоянно.//

Ну сантана – это просто поток феноменального бытия?

//У Щербатского надо искать в "Избранных трудах". Наверное есть что-нибудь. Дхармата вообще интересный вопрос, он не раз поднимался и заслуживает отдельного изучения. //

Мне термин дхарматта встречался лишь эпизодически (наверно потому что я мало читал) и именно в двух смыслах: как испускатель-поглотитель дхарм и как синоним понятия «истинная реальность» (то есть в «наших» новейших терминах – свалакшана). Эти два смысла, как мне сейчас представляется, противоречат друг другу – поскольку свалакшана ничего не испускает, не поглощает. Этим занимается Безначальная Иллюзия.

////Правильно ли я Вас понял, что к нирване приложими все те слова, что и приложимы к свалакшане? ////
//Да. Но не столько какие-то конкретные определения, сколько сам принцип апофатического определения.//

На сколько я понимаю, всё, определяемое апофатически, совпадает между собой. Но поскольку придуманы разные термины-понятия, то видимо они указывают на что-то разнящееся. В том числе и свалакшана с нирваной. И хотелось бы выявить эту разницу.

//Не думаю, что "непознаваемость" стоит возводить в абсолют. //

Здесь мне видится попытка оставить лазейку для возможности-таки познания свалакшаны (истинной реальности). А вот если мы утверждаем абсолютную непознаваемость, тогда такой лазейки мы не оставляем себе. И соответственно не закладываем фундамент для будущих заморочек по поводу познания истинной реальности.

////Разве не правомочно называть ТСом реального субъекта-практика?////
//А Вы просто вспомните что такое субъект-практик в буддизме. Это же вся сантана, со всеми дхармами.//

Не понял вашей мысли. Если каждая сантана (то есть каждый субъект) суть ТС, так тогда зачем вообще термин ТС?

//Вот вам почти и дхарматта. (Различие между сантаной и дхарматтой тоже интересный вопрос. Оно скорее в качестве и объемлимости).//

Сантана – феноменальный поток бытия субъекта. Я не ошибся? Сколько субъектов – столько сантан. А что такое дхарматта – мы ещё не выяснили.

[КИ]

//. А часто ли у них встречается понятие «дхарма» и конкретные дхармы? //

В качестве ответа на этот вопрос, могу только порекомендовать найти санскритский оригинал и пройтись по нему поиском.

// Ну сантана – это просто поток феноменального бытия?

Поток всех дхарм. Дхармата - природа, сущность и вместилище все дхарм. Сантана - феноменальный аспект (как оно нам кажется ), дхармата - абсолютный (как оно есть на самом деле). Но речь то в обоих случаях идет о дхармах.

//Этим занимается Безначальная Иллюзия.

Это у Вас уже не буддизм, а голимый брахманизм получился - с онтологизированной Майей. В буддизме такого мне нес встречалось. То что есть реально  - и есть Будда. Реальность дхарм (в отличии от их кажимости) = Природа Будды, Шунья, Дхармата и т.д. Даже мадхьямики, говоря что природа дхарм одна лишь шунья, присваивают последней высший сотериологический статус.

//Здесь мне видится попытка оставить лазейку для возможности-таки познания свалакшаны (истинной реальности). //

Так вся Дхарма и есть такая лазейка из Сансары.  Иначе мы окажемся в плену нигилизма. Утверждается лишь невозможность действительного знания при помощи конструирующего мышления (вся феноменальная реальность построена им). Но само знание реальности-как-есть, татхаты, возможно актуализировать в ходе медитаций, редуцировав наслоения омрачений.

//Если каждая сантана (то есть каждый субъект) суть ТС, так тогда зачем вообще термин ТС? //

Действительно, зачем это Дхармакирти писал "сантана", когда мог писать ТС? Может Вы знаете?

Дхармата (дхармакая) - это как бы сантана Будды. Одна она или их много ответить никак не возможно.

[КИ]

. Но прежде советую ознакомиться с тредом Alayavijnana and Bhavanga-citta

Интересное обсуждение. Но у Йогачар такой богатый список випраюкта-самскар, что там вполне можно найти аж несколько аналогов бхаванга-читт  .