Purusha | Purusa | Пуруша

[Dzenych]

Саттва, раджас и тамас не являются модусами сознания. Они есть само сознание, структурные элементы читты. Без них нет сознания. Именно это означает слово тригуна (триконституентное). Гуна не просто качество материи, а сама материя, составляющая праматерии. А читта всего лишь эволюционная форма материи, поэтому состоит сознание из того же материала, что и весь остальной материальный мир. Только соотношение основных элементов праматерии в нем разное. Естественно функционирующее сознание - это загрязненное сознание, потому что собственная природа читты - саттва - перемешана в разных пропорциях с раджасом и тамасом. Цель когнитивной (сампраджнята) йоги - убрать все примеси раджаса и тамаса и оставить сознание в его чисто-просветленной форме, которая часто отмечается как манас-саттва. Этот просветленный ум, который иногда называется Буддой, пребывает в Облаке Дхармы, который самадхин достигает после успешного осуществления формы медитации под кодовым названием нирвичара-самапатти. Задача транскогнитивно (асампраджнята) йоги - убрать и саму саттву вместе со всем различительным знанием (вивека-кхьяти) и осуществить полную и абсолютную идентификацию с Пурушей.

В йоге, сознание поддерживает мир, а не наоборот.Оно (Брахман), первично относительно гун, они имеют начало от него, а не наоборот. И йога, это всё равно, что откат по проявлениям собственной энергии, а значит познание их природы, как своей. А такое возможно только тогда, когда на самой вершину проявленности венчает такой феномен, в котором проявленность... встречается с началом. И цель йоги абсолютно естественна - это полная реализация проявлениями, своего предназначения.
Посмотрите внимательно на путь йогина... Материя уступает своё место гунам, те - облаку дхармы, а оно - энергии сознания. Это всё не существует параллельно друг с другом, а разворачивается последовательно друг из друга. Если читать Йога-сутру с конца, то материальный мир развернётся, а если с начала, то свернётся. Сворачивание вполне напоминает освобождение от иллюзий, а познание сознанием своей собственной энергии, которая оказалась есть начало всего, пробуждением.

Начало всего - просто обязанно быть неким вселенским знанием всего, иначе проявлениям было бы неоткуда взятся, попросту. Путь сосредоточения на изначальной мудрости - это путь буддизма, ранее его не проповедовали. Этот путь обращения напрямую, минуя путь "постепенного" раздевания. Но тем не менее, в конце концов и в том и другом случае сознание пребывает в своей собственной природе.

[Пламен]

Сергей, дорогой, что Вы такое говорите?! Это не Йога, а Веданта. Никакого Брахмана в Йога-сутре нет. Правда есть несколько упоминаний об Ишваре, но он понимается сугубо как Парама-Пуруша, в котором семя всезнания не знает преград, в отличие от души (джива), знание которого атмана (потому что джива тоже атман, как и пуруша) ограничено.

А раннюю Санкхью вообще атеизмом называли (ниришвара-йога).

Сознание (читта) и Принцип Сознательности (чайтаня) - две огромные разницы, как разница между пракрити и пуруша, каковыми они и являются. Неужели Вы всерьез думаете, что читта - что-то отдельное и независимое от материи и к тому же порождающее ее. Да материя эта обозначается в той же Йога-сутре как алинга, что означает, что она не является признаком чего-то еще, различного от себя, как например следствие является признаком (линга) причины. Махат является последним линга, потому что он указывает на пракрити. А пракрити указывает лишь на саму себя, потому и называется прадхана.

Это пурушу в каком-то смысле можно считать указывающим на пракрити, потому что он все время вертится вокруг да возле нее как подросток вокруг молоденькой учительницы, он интенционально направлен на пракрити, и эта его интенциональная направленность является сущностью Универсального Принципа Сознательности, который отражается в самой светлой части пракрити и эволюирует в так называемое сознание (читта).

[Dzenych]

ОК, Брахман можно  в том постинге не воспринимать вовсе. Йога для меня - тёмный лес, за исключением, может быть, интегральной. Но в ней, на мой взглад, всё с ног на голову, по сравнению с класикой. В ИЙ,  пуруша однозначен.

Так чья, по вашему, йога: пуруши или пракрити? Кто кого свидетельствует?

Обобщаю свое видение мировозрения по йоге:
На мой взгляд, читта есть механическое воплощение принципа сознательности в материи, т.е его отражение в меру возможностей пракрити и должна именоваться не иначе как осознанность, а не сознание, как таковое. Не будь принципа - небыло бы и сознания, а не наоборот. А источником, как бы содержащим в себе все принципы, в том числе и самопроявления, может быть только само сознание, а как же иначе? Пракрити - это лишь послушное поле для проявления, она сама по себе ничего от себя не творит, как море не творит игру волн - это ветер обозначает, свидетельствует своё присутствие, и лишена какой либо сути, т.е. пуста.
Поэтому, "вертится" всё в пракрити, а сознание содержит в себе принцип абсолютно всех верчений. Только дай, где развернуться... Йога, примитивно говоря, начинается с того, что сознание познаёт, что реально оно неподвижно.

[Пламен]

С первой частью я на все сто согласен, а начиная с источника, у меня уже начинают появляться кое-какие разногласия.

Действительно, материя не может начать эволюировать без импульса со стороны пуруши, который разрушает деликатное равновесие гун и заставляет их развиваться и производить все-сложнее и сложнее эволюты (парината) вплоть до величайших произведений человеческого гения. Почему это происходит и в чем природа воздействия пуруши на пракрити, особенно если иметь в виду, что пуруша не действует.

Тут есть очень интересные теории, в том числе и мои, которые нужно поставить в другом контексте и обсуждать до потери сознания. Тоесть, до транскогнитивного просветления. :-)

[Dzenych]

Ну, может и до этого дойдём когда нибудь, .... :roll:
пообсуждаем, в смысле...

[Xia_Ren]

Plamen wrote:
//Хорошо, в таком случае ответьте на еще более простой вопрос.
Кто думает - человек или мозг?
Кто сознает - человек или сознание? //

С обыденной точки зрения думает и сознаёт конечно же человек. Как субъект действия.

«Обыденная точка зрения» – это уровень относительной истины. С других же уровней, более глубоких, всё может видеться совсем по-другому, по-разному, в зависимости от философии, религии, школы.

[Пламен]

Хорошо, а теперь переведите слово "человек" на санскрит. Можете мне поверить, получите "пуруша".

[Xia_Ren]

На данный момент понимания, Пуруша представляется мне как истинная одушевлённость. Не эмпирическая грубая одушевлённость эмпирического субъекта, в виде чувств, мыслей, переживаний, - они являют своей подавляющей массой лишь проявления Пракрити. А именно некая, совсем тонкая, практически неуловимая, экзистенция одушевлённости.

Причём, про неё (эту одушевлённость), в смысле про Пурушу, нельзя сказать, что он страдает. Он слишком тонок и чист, чтобы испытывать страдания. Он - Наблюдатель-Зритель. И тогда возникает вопрос – а кому нужна йога? Ему она не нужна, потому что у него нет ни страданий, ни желаний. Значит она нужна страдающему эмпирическому субъекту, который есть конгломерат Пракрити и Пуруши. Т.е. этот самый эмпирический субъект, коими все мы являемся, - это некая сущность, лежащая на стыке Пракрити и Пуруши, и имеющая в себе их обоих. Она страдает, хочет, и ей-то и нужна йога.

Результатом йоги, насколько я понимаю, будет уничтожение этой эмпирической личности. В результате чего Пракрити и Пуруша будут разведены (друг от друга) абсолютно. Потому что только лишь через эту эмпирическую личность они и были связаны друг с другом.

Хотелось бы услышать одобрительную оценку правильному пониманию, если оно таковым является.

[Пламен]

Душа (джива) и пуруша (человек) - одна и та же субстанция, и называется эта субстанция Атман. В первом случае он отмечается как дживатман, а во втором как параматман.

Параматман чистый наблюдатель, но именно душа наслаждается эмпирическим опытом и поэтому называется Бхокта, субъектом наслаждения деятельностью всех эволютов пракрити. Он до того поглощен наслаждением (бхога), что порой идентифицируется с объектом или инструментом наслаждения. А сознание (читта) всего лишь инструмент наслаждения. Кстати, бхога включает в себя и познание, поэтому Бхокта является настоящим эмпирическим субъектом познания.

[Sadhak]

Как понимаю сам, то что читаю в этих терминах "автоматом"...
Xia_Ren, мне кажется, Вы вкладываете в понятие Пуруши - абсолютное (как я). Если так, то не имеет смысла как-то называть или обозначить Это, ведь говоря о Пуруше, мы ментально что-то исключаем, допускаем существование еще чего-то, не-Пуруши. Как я понимаю, Пуруша - это чистая субъективность, непроявленность, тотальность неизвестного, а Пракрити - феноменальное проявление, тотальность существующего, движение в Сознании и само Сознание, чистое Бытие, что и есть Пуруша, но уже "нарисованное" то же самое, как человек с раскинутыми руками, является этим же человеком с сложенными.

[Xia_Ren]

Plamen wrote:

//Душа (джива) и пуруша (человек) - одна и та же субстанция, и называется эта субстанция Атман. В первом случае он отмечается как дживатман, а во втором как параматман.

Параматман чистый наблюдатель, но именно душа наслаждается эмпирическим опытом и поэтому называется Бхокта, субъектом наслаждения деятельностью всех эволютов пракрити. Он до того поглощен наслаждением (бхога), что порой идентифицируется с объектом или инструментом наслаждения. А сознание (читта) всего лишь инструмент наслаждения. Кстати, бхога включает в себя и познание, поэтому Бхокта является настоящим эмпирическим субъектом познания.//

Сюжет закручивается ещё интересней, чем казался вначале! На сцену выходит новый персонаж – Бхокта-джива! Хотелось бы прояснить по его поводу:

1. Верно ли, что при совершении полного самадхи (т.е. когда устранено всякое различающее сатвическое сознание), когда Пуруша абсолютно отделён от Пракрити – тогда и Дживатман отделён от Пракрити? Поскольку он, по существу, тот же самый Пуруша и есть. Только теперь его (Анатман) уже не назвать Бхоктой, поскольку он лишён предмета свего наслаждения – Пракрити. Правильно я понимаю?

2.Верно ли что, когда эмпирическая личность страдает, или даже мучается, то в это самое время, по тому же самому поводу, Бхокта наслаждается?! Поскольку он никогда не страдает, зато всегда наслаждается. Правильно я понимаю? Если так, то этот Бхокта – просто извращенец-садист какой-то! Кстати, а когда мы совершаем йогу и тем самым отделяем его от Пракрити – тогда уже мы не гуманны по отношению к нему, так как лишаем его наслаждения.


Sadhak, мне кажется, ваша трактовка не соответствует действительности. В том смысле, что она не совпадает, мягко говоря, с пониманием сути и взаимоотношений Пуруши и Пракрити в патанджали-йоге и Санкхье. Я же пока избегаю какой-либо определённой трактовки, поскольку хочу именно разобраться, как это понимается в двух вышеназванных даршанах. И тут любое предвзятое мнение-трактовка было бы препятствием.

[ale]

1. Верно ли, что при совершении полного самадхи (т.е. когда устранено всякое различающее сатвическое сознание), когда Пуруша абсолютно отделён от Пракрити – тогда и Дживатман отделён от Пракрити? Поскольку он, по существу, тот же самый Пуруша и есть. Только теперь его (Анатман) уже не назвать Бхоктой, поскольку он лишён предмета свего наслаждения – Пракрити. Правильно я понимаю?

Сложно конечно все это представить тем не менее пракрити я думаю никуда не девается Исчезает обусловленность пуруши Сначала  пракрити как бы руководит процессом Пуруша как пчела в меде капашится в пракрити и видит то что ему показывают ПРи самадхи он как бы вырвал лапки из меда и полетел злобно матерясь и радуясь свабоде    Но он летит над той же пракрити просто не влипает в кокретные состония а как бы проодит сквозь Несколько очумев от абсурдности того что он делает
То есть предмет наслаждения тот же ИМХО

[Пламен]

Джива не существует отдельно от пуруши, это просто экзистенциальный, паратантрический аспект абсолютного субъекта. Когда Пуруша совершенно отделен от пракрити и поэтому садхака-самадхин уже называется кевалином, тогда он наверное наслаждается самим собой, иначе непонятно, почему о нем говорят как о сат-чит-ананда.

Бхокта - это не просто субъект наслаждения, но и субъект страдания, ради него все существует, тело органы чувств и сознание являются его инструментами познания мира, поэтому и манас часто называется внутренним органом (антах-карана), а совокупная читта нередко отмечается как инструмент. Все есть бхага, любое познание - от самого отвратительного до самого приятного. Разумеется, в метафизическом смысле Бхагаван (бхага-ват, Обладающий наслаждением) "наслаждается" только радостью и счастьем (сукха и ананда).

[Xia_Ren]

Plamen, на всякий случай, уточняющий вопрос: не будет ли большой ошибкой подразумевать Пуруша=Бхокта? В том смысле, что это просто две стороны, два аспекта одной сущности.

Не понятно такое место. Бхокта всё-таки наслаждается и страданием в том числе (в «метафизическом», как Вы выразились, смысле). Но ведь кто-то же страдает! Неужели этот «страдающий» (именно сама «страдательная» часть имеется в виду) – это Пракрити?! Такая версия представляется мне неправдоподобной, потому что субъективно мне кажется, что страдание и наслаждение симметричны, равноправны в статусе принадлежности/непринадлежности субъекту.

И не понятно такое место. Бхокта познаёт мир. Но какое познание здесь имеется в виду? Либо в смысле Дхармакирти, когда любое восприятие полагается познанием. Либо в европейском общепринятом смысле как непрерывный накопительный процесс. Во втором случае накопление информации в памяти является неотъемлимой составляющей познания. И тогда не понятно, как Бхокта может познавать мир. Ведь Пуруша – это прозрачный кристалл, принимающий окраску своей опоры (т.е. воспринимаемого объекта). У него нет памяти. И вся память – это Пракрити, а именно: буддхи.


Ale, т.е. Вы предлагаете конечное самадхи (читта-вритти-ниродха) понимать не как абсолютную отделённость Пуруши от Пракрити («отделённость» в прямом смысле этого слова), а лишь как необусловленность Пуруши от Пракрити. Мне кажется (на основе того, что я читал, и что здесь выше цитировалось), такая трактовка противоречит сущности конечного самадхи. Хотелось бы каких-нибудь авторитетных цитат, подтверждающих вашу трактовку.

[Пламен]

// Пуруша – это прозрачный кристалл, принимающий окраску своей опоры

Йога-сутра говорит по-другому: СОЗНАНИЕ (читта) - а  не Пуруша - уподобляется чистому кристаллу, в котором отражается неподдельная форма объекта. И когда это состояние честой ментальной саттвы достигнуто, тогда можно сказать, что Созерцатель (Дришту) находится в своей чистой форме Внутреннего Наблюдателя (Антаракшин). Загрязнения (вритти) на кристалле читты уже не мешают ему увидеть себя чистого и неподдельного.

[Xia_Ren]

Отрывок из Вьяса-Бхашья (комментарий Вьясы к Йога-сутрам Патанджали), 4.25:

25. У видящего различие прекращаются все размышления о собственном существовании.

Подобно тому как можно заключить на основании появления побегов растений в сезон дождей о существовании их семян, так и по виду йогина, у которого от радости поднимаются волоски на теле и текут слёзы, когда он слышит о пути освобождения, можно заключить, что он обладает завершённой кармой, ведущей к освобождению, семя которой – знание различия между Пурушей и сознанием. Его мысли о собственном существовании текут самым естественным образом. А о тех, у кого такая карма отсутствует, было сказано: «Отбросив из-за своих пороков естественность таких размышлений, они испытывают удовлетворение от первого же возражения (*) и избегают окончательного вывода».

Размышления о своём существовании таковы: «Кем я был? Как я жил прежде? Что такое это рождение? Чем оно обусловлено? Кем мы будем? Почему мы будем?» Однако эти размышления прекращаются у того, кто обладает знанием различия между Пурушей и сознанием.

- Почему это происходит?

- Потому что всё многообразие изменений присуще только сознанию. Однако Пуруша при отсутствии неведения пребывает чистым и свободным от какого-либо влияния качественно-определённых состояний сознания. Оттого у мудрого прекращаются все размышления о собственном существовании.

(*) Вачаспати Мишра поясняет, что «противоположная точка зрения состоит в том, что созревания кармы не происходит, поскольку не существует «находящегося в другом мире», то есть другого мира не существует».


Насколько я понимаю, тут выделяется четыре типа людей. Выделяются они по своему отношению к вопросу о перерождении.

1. Те, кто верит в перерождения и размышляют «кто я был в прошлой жизни? и т.п.» - те стоят на верном пути к мудрости и освобождению.

2. Те, кто отрицает перерождения – у того дурная карма.

3. Те, кто сомневаются, есть ли перерождения – у тех тоже дурная карма.

4. Те, кто не размышляет о перерождении, потому что знает о разлчии Пуруши и сознания – те мудрые и им до освобождения совсем близко.

Правильно ли я тут всё понял?

[Пламен]

т. 2 и 3 я не вижу в тексте.

Тот, кто видит разницу между Пурушей и Пракрити (скажем, в ее форме чистого манаса), понимает, что все перерождения не более, чем читта-вритти, модификации сознания, и к собственной природе Созерцателя никакого отношения не имеют. Верить в перерождения - это все равно, что верить в неразличение (авивека) Пуруши и Пракрити. Для обладающего вивека-кхьяти (высшим различительным знанием) перерождения перестают существовать, он понимает их иллюзорную суть, и поэтому о них больше не размышляет.

[Xia_Ren]

Данное место я выделил в тексте жирным. И если оно по существу не означает пп. 2 и 3, то тогда о чём в нём говорится?


Вот эта фраза «все перерождения - не более чем читта-вритти» в целом понятна, но хочу уточнить. Есть ли в Санкье-йоге разъяснение о том, что происходит с сознанием (буддхи, манасом – не знаю какой точно тут применить термин, но думаю, Вы понимаете о чём я), после такого его читта-вритти, которое в обыденности именуется смертью? Или тот же самый вопрос по-другому: какие читта-вритти являются объектом созерцания и наслаждения Пуруши после читты-вритти «смерть»?

Прошу прояснить вопрос.
В санкхья-карике, в переводе Шохина, к 22-ой карике Гаудапада пишет:
Пракрити, Прадхана, Брахман, Непроявленое, Обилие, Иллюзия – это синонимы (В.К.Шохин Лунный свет санкхьи М., 1995. С. 173).
Как нужно понимать синонимичность Пракрити и Брахмана? И имеет ли принудительную силу Атман есть Брахман, упанишад, если санкхья постулирует нетождественность Пракрити и Пуруши?

[Пламен]

Пракрити не Брахман (это было бы вопиющим противоречием с дуализмом Санкхьи), а просто брахмА - то, что простирается везде. И не Обилие, а баху-данака - многодающее, в то время как МАЯ объяснена как то, что измеряет или ограничивает.