Reincarnation Theory | Перерождения

[Xia_Ren]

Странно, но давно мне не встречался кто-нибудь, кто верит в теорию перерождений. Все её почему-то отрицают. Особенно буддисты. Лично мне она представляется вполне реалистичной. Ведь может же вдруг человек вспомнить что-нибудь из каких-то древних времён как то, что происходило именно с ним? И если он такое вспомнит, а тем паче если этому найдутся вполне научные документальные доказательства - что да, так оно всё тогда и было, именно как это ему помнится – разве тогда мы не должны признать, что имеется факт перерождения?

Правда есть ещё теория Юнга о Коллективном Бессознательном, в котором хранятся все впечатления-переживания всех когда-либо живших людей. И тогда факт вспоминания прошлой жизни можно объяснить не перерождением, а подключением к этому Резервуару-Хранилищу. Но это, мне представляется, не так уж и важно – как именно объяснить, а важно само явление.

Есть ли у кого-нибудь достоверная информация о таких вспоминаниях? Я понимаю, что в литературе и других информационных изданиях таких фактов море. Но вот интересно, есть ли какие-то исследования, вполне научные, проведенные вполне уважаемыми научными исследовательскими институтами – которые бы убедительно подтверждали существование перерождений?

[КИ]

Сначала простой вопрос: перерождения чего? Только конкретно, а не общим определением. Если к примеру ум - то в каком смысле ум.

[Sadhak]

"Поскольку нет "я", нет и перемещения этого "я", а есть голос и эхо..." - слова Будды. Есть дрова и есть пепел, но можно сказать, что дрова реинкорнировали в пепел и дым, можно обозвать пепел дровами? Есть причина, что породит кучу следствий, она реинкорнировала-размножилась в них?

[Пламен]

// Все её почему-то отрицают. Особенно буддисты.

Буддисты жить не могут без нее. Если нет перерождения, то весь буддизм идет насмарку. Это некоторые современные дзенцы его отрицают, например американский дзен-мастер Стив Хаген, поищите по сайту Hagen и найдете материалы о нем.

[ddd]

Все старые штучки   (не хотим взрослеть :cry: ).

Теория перерождений или рождения в сансаре буддистами рассматривается на основании теории-практики взаимозависимого происхождения.

Буддисты ничего не отрицают, потому что это абсурдно, отрицать то, что никогда не существовало (не рассматривалось в терминах есть или не есть).

Для сравнения, например, материалисты верят в закон сохранения энергии, но для них, мысль лишена столь любимого им качества материальности.

[yoshkinkot]

Не прочитай мы об этом, пришла бы идея о перевоплощениях нам самим когда-нибудь на ум?

Глядя, как умирает другой человек, мы видим что-нибудь похожее на то, что что-то изнутри него куда-то выходит и идёт, где-то там бродит и куда-то заново попадает? Нет.

Второй вариант. Кто-нибудь из нас помнит свои прошлые жизни? 99.9999% не помнят.

Так откуда же взяться перерождению? Это больше концепция. Теория. Умственная. Догадка.

Да и какой толк в вере? Вера только всё путает. Если для того, чтобы чего-либо увидеть нужно в это усиленно верить, это уже очевидно впадание в субъективизм. Если очень хотеть увидеть, то и увидишь, но это не будет видением действительности.

Если у тебя есть сиддхи, они и так есть. Если для того, чтобы они появились нужно себя в этом убеждать, это не серьёзно. Или ты читаешь мысли, или нет. Или ты помнишь прошлые жизни, или нет. А позиция – мы не помним, но если очень постараемся, то вспомним, или, мы сейчас в неведении, но если очень постараемся, то станем всеведущими, несостоятельна. Все подобные случаи показывают, что человек никогда не «вспоминал» того, что противоречило бы его социокультурной среде. Иначе говоря, человек никогда не видел того, что выходило бы за рамки его представлений.

Потому и нет научных подтверждений этому, что случаев таких почти нет. Казалось бы, хватай этого одного человека из миллиарда, кто вспомнил, и изучай, ан что-то не слышно о таких исследованиях и результатах оных.

Я думаю, что стародавние истории о «сиддхах» объясняются довольно просто. В те времена, казалось бы, практики и тебе летали, и землетрясения вызывали, и тут исчезали, там появлялись, и из одного тела в другое перемещались, и с богами разговаривали, прямо по сравнению с тем временем у нас упадок Закона какой-то. Кали юга. Все деградировали. А по мне так с развитием средств коммуникации, стало гораздо проще такие случаи проверять. Когда чтобы передать весть из одного края в другой, нужно ехать на лошади неделю, при таких условиях небольшие преувеличения о достоинствах Гуру – явление совершенно нормальное. Вот и в наше время, в СМИ иногда пояляются такие истории, но почему-то они никогда не имеют продолжения. Ибо придумать легко, но проверять-то порой нечего.

[Xia_Ren]

Насколько я понимаю, Huandi и Sadhak отрицают перерождение на том основании, что поскольку я-души нет (анатма-вада), то и перерождаться нечему. Однако ж, мне представляется, тут следует подходить с позиций европейской науки - непредвзято и опираясь на опытные данные. А именно: если кто-то вспоминает какие-то события, которые были до его рождения, и вспоминает их так, как если бы он сам был их участником – то это и будет означать, что имело место перерождение. А уж если он вспомнит не отдельные эпизоды, а как бы целую другую жизнь – тогда тем более. Разумеется, правдивость его воспоминаний должна быть проверена-доказана неопровержимо, чтобы исключить возможность простого воображения.

На вопрос: "А что же именно тут переродилось?" наверное следует ответить: "Личность". Но это уже, мне представляется, вопрос, с одной стороны, терминологии, с другой стороны, дальнейшего исследования и размышления.

Plamen, как видите, «наши» буддисты очень даже могут без неё жить.

Ddd wrote:
//Буддисты ничего не отрицают, потому что это абсурдно, отрицать то, что никогда не существовало (не рассматривалось в терминах есть или не есть). //

Вы имеете в виду несуществование на абсолютном уровне, т.е. на том, на котором существует лишь пустота? Если так, то это напрасано – тут надо рассуждать, как мне представляется, на относительном уровне истины. Который хоть и относителен-иллюзорен, но однако ж вся наша эмпирическая жизнь проходит в нём.

Yoshkinkot wrote:
//Кто-нибудь из нас помнит свои прошлые жизни? 99.9999% не помнят.//

Даже если бы был один единственный такой научно достоверный феномен, то, мне представляется, он бы уже был доказательством существования перерождений.

//Да и какой толк в вере?//

Нет нет, я-то имел в виду именно научные доказательства.

//Потому и нет научных подтверждений этому, что случаев таких почти нет. Казалось бы, хватай этого одного человека из миллиарда, кто вспомнил, и изучай, ан что-то не слышно о таких исследованиях и результатах оных.//

Я слышал, в США и в СССР, то ли раньше, то ли и сейчас есть, закрытые НИИ, под контролем военных, в которых тайно исследуются всякие паранормальные явления. Так что вполне возможно, что не вся важная информация до нас доходит. А ещё может быть так, что информация не тайная, а открытая, но просто нам не известная. Я почти уверен, что в англоязычных источниках должна быть такая информация. Но сам к сожалению не владею английским, поэтому она мне не доступна.

[Пламен]

Что Будда имел в виду под анатта, совершенно не ясно, особенно если читаешь его Anattalakkhana-sutta или Anuradha-sutta. Первую я перевел здесь на сайте, а вторую можете найти в интернете. Нет там отрицания Я, а есть лишь отрицание того, чем Я не является, причем такими аргументами: если тело страдает и недолговечно, то разве уместно назвать его "Я"?

Зато личность (пудгала) категорически отрицалась абхидхармистами и в частности Васубандху. Зато пудгала-вада принималась ватсипутрия-самматиями, которые, на мой взгляд, являются историческими конкурентами Васубанду в деле создания идеалистической теории сознания. Я даже подозреваю, что под пудгалой (отдельной дхармой) они подразумевали то, что в Йогачаре будет названо алая-виджняна.

[КИ]

//то ли и сейчас есть, закрытые НИИ //
По слухам, в НИИЧАВО во времена перестройки что-то такое изучали.


С трансценцентальной позиции (с т.з. сознания), я не верю в прекращение всех врити сознания после представления смерти тела.

[Sadhak]

Я не сомневаюсь, что в момент смерти, релизуется какая-либо из моделей модификации сознания "человека", как разложение на какие-то составляющие, "легкие тела" и т.д. Но я не нахожу в этом "человеке", даже еще при жизни, какой-то неизменной сущности, которую можно было бы назвать моим "я". Могут иметь продолжение тенденции, как привычка курить не исчезает наутро. Ребенок и старик, маньяк и раскаявшийся маньяк-святой, пессимист и оптимист, царь и бомж - все они могут быть представлены одним человеком в разные периоды жизни конкретного тела-ума, что же общее живет у них "внутри", не изменяясь? Если "это" меняется, то нет смысла говорить, что именно "оно" перевоплощается или это все то же самое "оно", что заснуло вчера и проснулось сегодня. Если "это" не меняется, то как можно говорить, что оно вообще как-то зависит от этого ума-тела и является им, "сидит внутри"? Ну да, есть практически неоспоримые свидетельства "перевоплощения", когда мальчик вспоминал в мельчайших деталях, такие подробности, что мог знать только умерший и находил спрятанные тем при жизни вещи. А в Тибете, этот факт давно уже переведен на практические рельсы и изыскание перерождений умерших лам поставлено на поток и тщательнейшим образом проверяется особой церемонией, исключающей возможность ошибки. Но что перевоплощается, какое "я", очевидно то, что имелось в наличии на конец жизни? А чем тогда это отличается от "перевоплощения" "я" наутро, что заснуло вчера? Мы каждый день являем такое чудо и никто не удивляется. Ванька становится Светкой, руда "перевоплощается" в машину, зажженная спичка в пожар, а завтрак в ...гм. Пляска феноменов, определенно имеет место и если "я" считать неустойчивой, текучей комбинацией-сочетанием определенных элементов физическо-ментально-витального толка, то определенно такая "реинкорнация" имеет место, как существует мигрирующий хобот смерча, что каждый миг состоит из новой взвеси материалов, что в него попали...

[Пламен]

//С трансценцентальной позиции (с т.з. сознания), я не верю в прекращение всех врити сознания после представления смерти тела.

А как же?! Кармашая (кармические остатки, вид санскар) тоже являются читта-вритти. Без них не видать нам перерождения.  

[rodo]

:evil:

[Xia_Ren]

Huandi wrote:
//По слухам, в НИИЧАВО во времена перестройки что-то такое изучали.//

Это где? Сейчас продолжают изучать?

//С трансценцентальной позиции (с т.з. сознания), я не верю в прекращение всех врити сознания после представления смерти тела.//

Вы имеете в виду своё тело или чужое?


Sadhak, насколько я понял, основной посыл вашего текста – что дескать да, перерождения есть, да только это ведь всё та же пляска феноменов и ничего более того, так что всё это не имеет значения. Насколько я понимаю, с этой точки зрения вообще ничто не имеет значения. Однако надо признать, что эта точка зрения в большой степени умозрительно-философская, а не практическая. Поскольку есть семья, есть работа, есть обязанности – которые мы выполняем и о которых мы заботимся. А значит, чтобы мы не говорили, а в действительности в жизни есть много вещей, которым мы придаём значение-важность.

Что касается вот этого вашего интересного комментария:
//Ну да, есть практически неоспоримые свидетельства "перевоплощения", когда мальчик вспоминал в мельчайших деталях, такие подробности, что мог знать только умерший и находил спрятанные тем при жизни вещи. А в Тибете, этот факт давно уже переведен на практические рельсы и изыскание перерождений умерших лам поставлено на поток и тщательнейшим образом проверяется особой церемонией, исключающей возможность ошибки. //

Мне представляется дело так, что все эти примеры не являются достоверными для европейской академической науки. Или если являются, то хотелось бы узнать об этом, прочитать где-то. А если прочитать об этом негде, тогда выходит, что с точки зрения современной еропейской науки перерождения – не более чем суеверия и фальсификации. А современная европейская наука – это очень мощный авторитет. Ведь именно с помощью её люди летают в космос, пользуются телефоном, интернетом, телевидением, ж/д транспортом, авиа и морским транспортом, автомобилями и прочими благами цивилизации. А кроме того в Европе и США продолжительность жизни неуклонно растёт, и уже давно перевалила за 100 лет. Это я к тому, что мнением европейской науки не стоит пренебрегать.

[КИ]

//По слухам, в НИИЧАВО во времена перестройки что-то такое изучали.//

Это где?

Если верить Аркадию и Борису Стругацким - в некоем Соловце.

Вы имеете в виду своё тело или чужое?

В обоих случаях.

[Sadhak]

///Насколько я понимаю, с этой точки зрения вообще ничто не имеет значения. Однако надо признать, что эта точка зрения в большой степени умозрительно-философская, а не практическая. ///

Какое именно "практическое" достижение является ценным? Для кого и сколько времени оно продержится или будет выглядеть столь же ценным? Наверное вот это? :
///Поскольку есть семья, есть работа, есть обязанности – которые мы выполняем и о которых мы заботимся. ///
Никто не говорит, чтобы прекратить делать, то что сейчас видится необходимым и правильным. Но кто решает, что именно это правильно и необходимо? Только ум, одно и тоже событие может быть прекрасным для одного и отвратительным для другого или для того же человека, но через некоторое время. Мы любим девушку, но через секунду уже люто ненавидим, если узнаем о ее измене. Работа крайне важна для нас, но через пару лет, до нас вдруг доходит, что мы занимались никому не нужным, а то и просто вредным делом. Наши обязанности - это свои или чаще, чужие ожидания, которым мы стараемся соответствовать, чтобы влезть в рамки того образа "я", что есть в нашем или чужом уме... Это все выглядит более ценным, реальным, настоящим? Отделим мух от котлет? Красивые идеи и многомудрые мысли от "практической" стороны жизни? "Поклоняйся Говинде, поклоняйся Говинде, поклоняйся Говинде,  глупец! Никакие правила грамматики не спасут тебя в момент смерти!" (Шанкара). Я не про то, чтобы забросить "семью-работу-обязанности", а лишь про лицемерность отделения принципов текущего мировозрения от действий с "практической точки зрения".

///что дескать да, перерождения есть, да только это ведь всё та же пляска феноменов и ничего более того, так что всё это не имеет значения. ///

Xia_Ren, мы заботимся о движении крови по телу, контролируем рост волос и переваривание пищи? Вот и с "мирской жизнью" примерно тоже самое. Все идет само собой, в гармонии и совершенно спонтанно, чем бы это не казалось и как бы не выглядело, за полным отсутствием "я", что могло бы выбрать то или это. Это я и имел в виду, говоря, что не признаю реинкорнацию, как перемещение этого "я". Сознание и мир возникают и умирают одновременно. Каждый день, в глубоком сне без сновидений. Дерево дало семя и умерло. Семя выросло в дерево. Если то дерево было корявым, то и в этом сохранится "корявость". Это будет одно из следствий жизни "того" дерева, что обусловили особенности этого. А еще тысяча других его действий, повлекли появление других последствий, что обусловили особенности еще тысячи деревьев. В какое именно реинкорнировало первое?

///Мне представляется дело так, что все эти примеры не являются достоверными для европейской академической науки. ///

Точно так же как существование неизвестного вида рыб, мало задевает неосведомленность академической науки об этом. Как я понимаю, изучение таких вопросов, считается дурным тоном и может повредить репутациии европейского академика. Вспомню, где читал - напишу... Но встречалось много и часто.

[Xia_Ren]

2Sadhak:

Ну то есть получается так. Жизнь человека наполнена желаниями, влечениями, привязанностями. Которые побуждают его, заставляют  его совершать соответствующие поступки. Это совершенно общее место, подтверждаемое и здравым смыслом, и всеми филосовскими учениями, в частности буддизмом и йогой. Но Вы полагаете, что всё на самом деле не так.

Вы полагаете, что все поступки человека жёстко детерминированы. Человек – заведённая кукла-автомат. Желания, побуждения, выбор – всё это лишь иллюзия. Т.е. всё это лишь некие чувства-представления, сопровождающие поступки, а вовсе не движетели, побуждающие к поступкам.

Мне ваше воззрение представляется интересным лишь в качестве медитации. И вот почему. Если мы смотрим на мир с точки зрения относительной истины (парикальпита и паратантра), то ваше воззрение мне представляется просто на просто не адекватным действительности. Потому что я в действительности вижу одно (влечения – причины поступков), Вы же утверждаете другое (поступки не имеют причины).

Если же мы смотрим на мир (пытаемся смотреть) с точки зрения абсолютной истины (паринишпанна), тогда вообще все понятия становятся пустыми. Т.е. отменяется не только формула «влечения – причины поступков», но и формула «поступки не имеют причины», а также все составные части («влечения», «поступки», «человек», «экран монитора» и т.д.) растворяются в пустоте, исчезают.

Т.е. мне представляется, что Вы не последовательны. Вы редуцировали причинно-следственную связь, при этом оставив всё остальное. Сказав А, не сказали Б. Назвавшись груздем, не полезли в кузов. Смешение двух уровней реальности.

//Вспомню, где читал - напишу... Но встречалось много и часто.//
И хорошо бы именно из научных источников.


Huandi wrote:

//По слухам, в НИИЧАВО во времена перестройки что-то такое изучали. Если верить Аркадию и Борису Стругацким - в некоем Соловце.//

Стругацкие – умнейшие ребята! Глупость не скажут. И что там наизучали про перерождения?

А я как раз сейчас перечитываю их же про Управление. Но к сожалению там перерождения не изучали, а изучали лес (не как номинальный объект, а как реальный на уровне относительной реальности). А перед эти прочитал про Зону. Там тоже не изучали перерождения, но оживляли мертвецов. Они становились как бы зомби, двигались. И память у них сохранялась. Правда с выражением чувств и мыслей было не очень, трудности были.

[Sadhak]

///Жизнь человека наполнена желаниями, влечениями, привязанностями. Которые побуждают его, заставляют его совершать соответствующие поступки.///

Думаю, не так. Есть то, что видится как человек и есть то, что видится как желания-влечения-привязанности. Тут может быть непротиворечивым только сам факт восприятия, а не истинность самого восприятия или его объектов. "Заставляют" - это слово подразумеваетсущность, которую могут заставить, а могут и нет, а о ее независимом существовании, подвергаемым иногда такому насилию, еще ничего не говорит, это сомнительно и грозит противоречием уже сейчас или в будущем. Вводить понятие этого автономного объекта, совсем не обязательно, а тогда зачем усложнять то, что без этого обойтись может? Только из-за того, что "мне" в детстве сказали и "я" поверил?

///Это совершенно общее место, подтверждаемое и здравым смыслом, и всеми филосовскими учениями, в частности буддизмом и йогой. ///

Это, на мой взгляд, слишком смелое заявление. Почему всеми, какими, мы уверены, что поняли их? Авторитетное свидетельство как вид познания? Но для этого надо хотя бы признавать его авторитет, а о каком именно мы говорим? Веданта, в частности Бхават-Гита, для меня являются таким авторитетом. Но только как упайя.

///Вы полагаете, что все поступки человека жёстко детерминированы. Человек – заведённая кукла-автомат. ///

Я полагаю, что само понятие свободы воли, лишено смысла, как и вопрос об этом. Но обычно это объясняют так, чтобы было понятно, почему именно к такому выводу можно прийти. Концепции, что используют при этом, страдают той же болезнью, что и критикуемый предмет.
Если хотите, давайте разберемся подробнее. Что является характеристикой человека, "я", "души", без которой это понятие лишается смысла? что именно самое ценное в реинкорнирующем "я", о чем можно сказать: "смотри-ка, я перевоплотился..." ? Память, характер ?

[Пламен]

Это сообщение скорее относится к теме о Пуруше.

PS, Sadhak - Не хотите ли приобрести домен brahma.ru по сниженным ценам - вместо по 29 или 24 всего лишь за 18 у.о. в год? Я в прошлом году зарегистрировал его и думал перебросить туда Oriental gate, но потом отказался, а домен остался. Сейчас его нужно либо подновить на год, либо закрыть и кто-то другой купит его.

Если кто хочет купить его, нужно ко мне обратиться личным сообщением и я скажу с кем связаться и как платить (в рублях это будет где-то 560, которые можно перевести в любом русском или прибальтийском банке).

А потом будем договариваться об условиях хостинга. У Ориенталии ведь будет собственный сервер. В любом случае будет дешевле и вольготнее, чем на любом коммерческом сервере в России.

[GK]

Вопрос о перерождении является чистейшей умственной спекуляцией и не имеет ответа. Это все равно, что рассуждать о первопричине мира. Если вопрос о перерождении вдруг становится актуальным здесь и сейчас, когда человек, казалось бы, имеет перед собой другие, более важные вопросы, это просто отвлечение от Момента, выпадение в фантазии. Витгенштейн говорил: о неизвестном - ни слова. И прав был старик. Придет момент физической смерти, там и видно будет.

[yoshkinkot]

С трансценцентальной позиции (с т.з. сознания), я не верю в прекращение всех врити сознания после представления смерти тела.

Почему?