To translate or not to translate, that's the question

[Martanda]

особенно смешно звучит это:

обвинение индийцев в неспособности к ясному мышлению

можно подумать, грамматику Панини не видели  8O

[КИ]

Так ведь было время, когда буддийские философские трактаты считали набором бессмысленных заклинаний. Об этом как раз Щербатской и пишет.

[Nick]

Этот подход можно назвать инженерным. Я хочу понять, как "работает" система, откуда растут ее ноги

Думается, что инженерный подход хорошо срабатывает, когда известна "общая система", она как мера определяет смысл входящих в неё устройств, но если это не известно, то при описания катка для асфальта может выйти агрегат для массовой колки грецких орехов, так как в этом случае, мерой выступает уровень нашего собственного знания.

повторю здесь, Парибок предлагал переводить "падартху" как мыслевещь

По-моему, это замена X на Y, одну непонятку на другую.
Вещь - нечто непосредственное, ощущаемое; мысль - представление о вещи (непосредственном), получается, что "падартху" в этом смысле представление о непосредственности мысли, или, как вариант, представление о реальности мысли.

[Nick]

Из статьи В.Г.Лысенко

«Задачей, которую мы поставили перед собой при переводе памятников классической санкхьи, — пишет Шохин, — было воспроизведение их буквального смысла — отсюда частое обращение к квадратным скобкам и установка на преимущественное избежание того, что можно назвать интерпретирующим, а проще осовремененным переводом. Решительно принимая позицию «буквалистов» в их споре с «интерпретаторами», мы, однако, старались в подавляющем большинстве случаев не оставлять санскритской терминологии без трансляции (т.е. ограничиваться русской транскрипцией соответствующих понятий): задача переводчика инокультурных текстов в том и заключается, чтобы они заговорили с европейцем на его языке, а не монологизировали на своем»
Мне представляется, что в подобной постановке задачи содержится некая фундаментальная неясность, касающаяся самой «буквальности» применительно к переводу. Что значит «буквальный перевод»? Буквальное воспроизведение исходных терминов в их этимологическом аспекте или в их контекстуальном значении? Буквальная передача синтаксиса фразы? Известно, что этимологизирующие трактовки, которыми, кстати, увлекались и сами индийские авторы, грешат многими натяжками, а буквальное воспроизведение синтаксиса санскритской фразы делает ее «нечитабельной» для европейца. Допустим, что буквальность — это точное воспроизведение смысла исходного термина в определенном контексте, но тогда понимание смысла термина зависит от понимания контекста как отдельной фразы, так порой и всего текста, и в этом случае интерпретирующего перевода не избежать.

Госпожа Лысенко прямо по гегелевски обыгрывает буквальное (непосредственное) и интерпретируемое (опосредованное), и справедливо указывает, что "буквальное" это чаще всего уровень интерпретации самого буквалиста.

[Martanda]

Думается, что инженерный подход хорошо срабатывает, когда известна "общая система"

отлично сказано, Ник! лучше, чем если я бы сам попытался это сделать. В том-то и дело, что процесс уяснения терминов и элементов системы идет параллельно с процессом целостной реконструкции расмматриваемой системы. Оба процесса в каком-то смысле взаимоподдерживают друг другаю. Поэтому не может быть агрегата для колки орехов. Чтобы Вам было понятнее, приведу пример из Лемовского "Эдема". Помните, люди попавшие в катастрофу, высадились на чужой планете, там была цивилизация. И они нашли какой-то странный завод, на вход которого подвались какие-то шары, они прогонялись через сложный процесс, выходили такие же шары, и... снова их на вход. Вот понять значение элементов системы значит понять, что каждый из них делает. А что в целом система делает и зачем это вообще надо, - другой вопрос. Это проблема несовпадений телеологических предпосылок нашей и их культур. Разумеется, пример утрирует тему, т.к. в Индии тоже люди а значит, что некие базовые вещи и установки будут совпадать...

В общем, в случае ньяи, Парибок сделал системную реконструкцию ньяи, а я исходя из нее вырабатываю понимание определенных элементов системы. Нас не устраивали существующие трактовки ньяи, именно из-за отсутствия системности. Каждый раз из них что-то выпадало.

По поводу мыслевещи

Вы правы Ник, но не совсем. Мыслевещь все же лучше чем предмет слова. Во-первых, не факт что в инд. мысли падартха была абсолютно прозрачна и понятна любому человеку. В этом смысле мыслевещь находится в том же положении. А объяснять мыслевещь лучше, т.к. из этого слова сразу понятно, что падартха:

а) нечто противостоящее мышлению, не его часть. Таковым может оказаться и процессы мышления, к слову говоря, когда мы делаем их предметом рассмотрения и "выносим" наружу, полагая их независмыми от нас реалиями. Какова их онтология? а это уже другой вопрос.

б) может полагаться мыслью, т.е. не есть "натуральный" объект

хороший пример: треугольник. Эта как бы фикция, не "натуральный" объект, т.к. мы же его создаем в уме. Но с другой стороны, он и не фикция, не произвольная фантазия, с которй можно делать что хочешь, не русалка, которую можно рисовать как хочешь. Треугольник, как только мы его положили в рассмотрение, стал жить по "своим" законам: мы не можем сделать так, чтобы сумма его углов была не равна 180 градусам. Разумеется, пример примитивный, нужна масса дополнений и пояснений с уточнениями, но все же...

[Пламен]

Да, мыслевещь не хуже цветоформы (рупа) или еще точнее, дхармо-частицы Андросова (как перевод дхармы).

Как объяснить человеку, у которого проблемы с понятием субстанции, что дхармы не частицы, они не кирпичики, из которых строится наш проявленный мир, а редуктивные остатки феноменологического анализа этого-же опыта. Из этих остатков редуктивных ничего нельзя сконструировать ровно так же, как и и чистые феномены не являются конструктивными элементами чистого поля феноменолога. Для субстанциального пофигиста, каким является буддист, нет никакой разницы между конструкцией и конституцией. А это весьма печально.

[Martanda]

редуктивные остатки феноменологического анализа этого-же опыта

я могу конечно ошибаться, но из этого следовало бы, что дхармы не существуют если нет анализа. Но так ли это?... согласились бы с этой фразой Пламена последователи сарвастивады? а вайбхашики?... что-то сомневаюсь... и что значит - строиться? если имеется в виду, что кто-то строит. сие есть фигня, конечно. А что эти кирпичики по закону обусловленного возникновения, группируются и образуют *** (вместо звездочек подставьте кому что нравится, - вполне...

[Пламен]

Тогда хотя бы цветофигура, а не цветоформа. Рупа распадается на цвет и фигуру, а форма (акара) совсем другая реалия.

падартха нечто противостоящее мышлению, не его часть.

А я думаю, что падартха именно часть мышления, более того, все падартхи являются разделами samanya, так как сатта - высшая саманья из всех, параджати, а все падартхи - либо сатта, либо асатта, т.е. абхава. Даже абхава является samanya, несмотря на кажущуюся абсурдность положения - каким это образом асатта будет сатта!? Поскольку абхава является общим словом для обозначения несколько типов отрицания, то она безусловная универсалия.

Таковым может оказаться и процессы мышления, к слову говоря, когда мы делаем их предметом рассмотрения и "выносим" наружу

Это уже Вы говорите о вишае. Когда мы делаем что-то предметом ментального рассмотрения, мы не выносим его наружу, а наоборот, вносим его во внутрь, интериоризируем, превращаем в чистую ноэматическую предметность.

[Пламен]

согласились бы с этой фразой Пламена последователи сарвастивады?

Наверное согласились бы, потому что это мнение принадлежит не мне, а Васубандху. Я имею в виду дхармы как далее нередуцируемые остатки анализа.

[Nick]

а) нечто противостоящее мышлению, не его часть. Таковым может оказаться и процессы мышления, к слову говоря, когда мы делаем их предметом рассмотрения и "выносим" наружу, полагая их независмыми от нас реалиями. Какова их онтология? а это уже другой вопрос.

б) может полагаться мыслью, т.е. не есть "натуральный" объект

Разрази меня гром!!! Да это ж Вы о понятиях и категориях толкуете, (в моих детских представлениях). Если у нас есть понятие о чём-либо, то это вроде мысль, но с другой стороны, оно вроде как бы вне нас, потому что мы строим на нём свою "целесообразную" деятельность и достигаем результатов. Желательно, чтобы Вы указали существенные отличия от оных. (Если уж конечно мои рассуждения не звучат совсем глупо и в приличном обществе на них не отвечают).

Вот понять значение элементов системы значит понять, что каждый из них делает. А что в целом система делает и зачем это вообще надо, - другой вопрос.

"Мера" всегда присутствует (я бы сказал что, это закон, но не уверен), и когда нет "внешнего эталона", то невообразимая ответственность ложится на "внутренний" определить, что этот элемент делает именно это, а не мы так думаем, что именно это он делает.

[Martanda]

опять феноменология? но она тут причем? Забавно. Вот я понимаю, что Вы делаете с моей интерпретацией, а вот Вы мою интерпретацию не можете уловить, ее суть )))))

ща для остальных нарисую а ля форум Щербатского:

Мартанда (как спец по сельскому хоз-ву): в хозяйстве есть такие штуки как домашние животные, интрументарий, здания (хлев), пастбища и поля.
Пламен: ничего подобного! все что вы перечислили, это всего лишь перцепты, которые вы интериозируете!
Физик (пришедший на огонек): фигня все это. Есть только элементарные частицы, которые управляются определеными законами. Так что и коровы и пастбища суть облака частиц. И только. И ваши перцетпы - тоже.

[Nick]

Мартанда (как спец по сельскому хоз-ву): в хозяйстве есть такие штуки как домашние животные, интрументарий, здания (хлев), пастбища и поля.

Ну если бы Мартанда был застройщиком и производителям мяса, то нет проблем. А так мы с Вами смотрим на Туманность Андромеды, и Вы говорите, что она похожа на ферму, потому, что напоминает голову лошади.
С другой стороны, если Вы сразу обозначаете, что описываете эту саму туманность с позиции сельхозпроизводства, то нет проблем, Вы устанавливаете меру, согласно которой и оцениваете остальную функциональность, и вопросов у меня более не возникает. Так вот мне и интересно выяснить этот начальный эталон.

[Martanda]

Plamen,

Вы не ответили и на остальное

Nick,

Ник, Вы не глупые вопросы задаете. Но для того, чтобы ответить на них, мне придется пересказать всего Щедровицкого ;-) нет  у меня ни возможности, ни желания особого.... могу отослать Вас на www.circle.ru, там есть несколько классических работ Щ. К тому же я вынужден "примитизировать" свои объяснения, т.к. аппарат Щедровицкого, который был бы наиболее адекватен для объяснения, вряд ли будет понятен так сразу...

что касается понятий... если я думаю об окончаниях дательного падежа в санскрите (коих всего три), то на хрена мне понятия?  :twisted:

[Martanda]

Ник, разумеется я говорю об интерпретации! разве я где-то говорил, что индийцы на самом деле так думают и делают? если я не пишу слово интерпретация через фразу, то только по лени, надеясь, что понимают и так. Можно обсуждать преимущества и недостатки "моей" интерпретации в сравнении, скажем, с феноменологией. И только.

Мне преимущество "моей" инт. видится в том, что объясняет вещи, которые не объясняет та же феноменология. См. те же падартхи. Не случайно Пламен все время ходит вокруг Вайшешики...  попробовал бы он то же самое сказать про  Юктидипику

А так мы с Вами смотрим на Туманность Андромеды, и Вы говорите, что она похожа на ферму, потому, что напоминает голову лошади

коллосоальная вещь! Вы даже не представляете себе, как я доволен, что вы это сказали видите ли... туманность андромеды и ньяя - разные мыслевещи )))) почему? потому что, если говорить попросту, не понятийно, то туманность - вещь, "натуральный" объект, а ньяя - деятельность. Логично предположить, что деятельность существует по несколько иным знаконам. чем туманность. верно же?   стало быть, нельзя пользоваться для ее описания тем же аппаратом, который наработан мышлением для описания "натуральных" объектов...

[Nick]

Оргтехническая схема
"Организационно-техническая схема - это не изображение
некой системы мыследеятельности, или какой-то полисистемы;
это - выражение деятельностного подхода...
Одна мыследеятельность, оргтехническая,
как бы захватывает и включает внутрь себя множество других актов
и систем мыследействования и соорганизует их в сложные полисистемы
либо за счет прямого оргуправленческого действия,
либо за счет нормировки,
либо за счет выработки интегрированных представлений и знаний,
задающих одну и ту же ориентацию для всех соорганизуемых актов
и систем мыследействования." (Г.П. Щедровицкий)

Прочив эту "заставку" большинство моих вопросов отпало, и отпал самый главный вопрос об "эталоне" - этим эталоном является оргтехническая мыследеятельность.

[КИ]

Martanda, буддизм и вправду сплошная трансцендентальная феноменология. Особенно это очевидно, когда дело касается йогачары. Например, сантану можно запросто переводить, как трансцендентальный субъект.

[Martanda]

смысл моего "минифорума" был в том, что ньяя выделяет для себя совсем другие мыслеединицы, нежели ритуалисты, скажем. Или буддисты. Они "конструировали" для себя иную действительность. Когда анализируют диспут, то они могли бы соглазиться, что диспут - это последовательность звуков определенного тона и громкости. Но тогда, на этом уровне пропадает диспут как предмет рассмотрения, поскольку не отличается ничем от прочих последжовательностей звука. Например такой последовательности звуков: "Sie Schwinhund" ;-)

[КИ]

Как я думаю, в Индии для всех школ было очевидно существование понятий (самани, пратьяи, мыслевещи и т.п. даже вроде капитализма, а не только коровности). Споры были только вокруг их свабхавы - есть ли они нечто реальное вне конструкта ума конкретного человека. Для одних они познаются прямо манасом, другие их конституируют из чего-то все равно реально снаружи, а для третьих просто воображение.

[Martanda]

а можно уточнить тогда? какой способ бытия был у этих "понятий" в Индии? и насчет капитализма - это круто. Есть примеры? а то сплошь горшки да платки... и особенно было бы узнать, видели ли там существенную разницу между такими понятиями как "капитализм" и "корова"? я что-то ничего такого не видел и не находил...

[Nick]

потому что, если говорить попросту, не понятийно, то туманность - вещь, "натуральный" объект, а ньяя - деятельность. Логично предположить, что деятельность существует по несколько иным знаконам. чем туманность. верно же?

Для меня - не логично  :oops: Как известный гегльянец на этом форуме, я придерживаюсь "интерпретации" логической прозрачности мира, т.е. "натуральным" объектам присуща таже самая логичность, что и "разумному мышлению" и именно поэтому "натуральность" познаваема в том виде как она присуща объектам познания.
Но это как раз спор об "эталонах", который, наверное, не уместен в этом треде.

Ник, разумеется я говорю об интерпретации! разве я где-то говорил, что индийцы на самом деле так думают и делают?

Ввиду моей абсолютной языковой безграмотности у меня нет даже намёка на, то, чтобы указывать или помогать как переводить оригинальные тексты, но как потребитель переводов стремлюсь защищать свои права потребителя.
С точки зрения познания меня интересует именно то, как индийцы на самом деле думают и делают, а не то как думают и делают переводчики. Но с другой стороны, я уверен, что если преводчики делают и думают правильно, то я узнаю именно то, что хочу узнать.