В чем секрет логики Нагарджуны

[Dzenych]

Атман светится собственным светом. А Брахман на то и Брахман, что проникает повсюду, даже туда, куда никакой свет (в том числе и Атмана) не проникает.

Атман - свет во всём, а не в конкретном месте... Или Вы подразумеваете индивидуальный атман? Дживатман? Так, естественно, в случае обособленности объекты будут освещяться из-вне. Но я имею ввиду великий, единый атман - параматман.
Но, однако думаю, что Джива реально не излучает никакого света - хотя всё видится именно так, но это некая иллюзия в силу обособленности. Проще говоря, в свете изначально есть некий принцип обособленности, который проявляется и поддерживается соответствующими условиями: рождение живым существом и т.д...
И нет никакого постижения (освещения), к примеру, объекта и этот процесс лишь иллюзия в следствии некой обособленности, на самом деле, постигающий(освещающий) уже изначально, как необособленный, присутствует в объекте... Проще говоря - мир прозрачен.

Ещё один момент. В Шветашватара упанишаде есть такое:
"Существуют двое нерождённых - знающий и незнающий, владыка и не владыка, ибо один, нерождённый, связан с воспринимающим и воспринимаемым предметом."
По сути, та же самая картина: необособленный, т.е. свет как таковой, в данном случае знающий, владыка. А как он бы был владыкой не будь его во всём?.. Обособленность - есть незнающий, т.е. очищенный от сатвы, Пуруша. Знание, вне обособленности и тогда любой объект, т.е. весь мир действительно светится сутью.
На практике, в мговенности перехода сознания от переживания "я" на объект, тот видится как отражающий свет, а не прозрачный в свете, именно самому "я". Хотя, когда мы постигаем объекты мира, то на мгновение "я" всё же перестаёт существовать, но этот факт "улавливает" только сознание йогина...
Йогин, с помощью практики, устраняет различие между этими двумя и, согласно всё той же Шветашватара упанишады, так постигается третий Атман, бесконечный, принимающий( прозрачность!) все образы, недеятельный. Все три - есть Брахман.

[Пламен]

А за третьим Атманом=Брахманом лежит четвертый (Турия) Атман=Брахман. Дажаграт - Свапна - Нидра - Турия. Познание - Сновидение - Мудрость - Трансформация.

Так велеречит Гаудапада в своих благословенных комментариях к Мандукя-упанишаде.

[ddd]

Нет, все гораздо проще, и сводится к вопросу: как знающему о дуальной природе своего интеллекта (эго), избежать ловушки противопоставления.
Акт восприятия внешне выглядит как узнавание знакомой вещи, внутренное он переживается как беспокоящее чувство, как действие он проявляет себя спонтанно, - ведь нельзя приказать кому-то гневаться по команде (актеры этому специально обучаются, поэтому о них иногда говорят, что глаза у них растут на мокром месте - Пьеро).
((Брахман - это лицо ведической мудрости.
Атман - путь ее достижения.)) личная интерпретация.

Ник, я обязательно вам отвечу, только что значит, что Ваджраяну вы уже проходили?

[Пламен]

Что такое дуальность? Это разделение опыта на Я и не-Я. Но если Я не существует, о какой еще дуальности мы можем говорить? Тогда выходит, что поскольку атмана нет, то все едино в анатмане и ни о какой дуальности речи не может быть. Мы оказываевся в ситуации наивного материалиста, считающего, что состояния сознания находятся в причинно-следственной мависимости от состояний нашего желудка.

[ddd]

Plamen,
но вы же делаете какие- то выводы - вот вам и дуальность.Логика обязывает.

Дхармакирти.
6.168. строфа
Если причина производит результат – это причина, и если нет произведенного результата – нет и причины.
Если результат имеет причину – он возникает.Поэтому скажите нам, что из чего возникает и что чему предшествует?

[Пламен]

Хорошая цитата, ddd! У Дхармакирти светлая голова. Не то, что у Нагарджуны - он мамамахасиддха, с ним опасно тягаться даже полутора тысячилетия после его паринирваны: -))

И все же попробуем еще раз.

Нагарджуну очень легко опровергнуть его-же собственными аргументами, так как у него нет логически выдержанной метафизики, а есть только мнения (докса), незаконно превращенные в метафизику.

Возьмем, к примеру, его отрицание самосущей субстанции в Виграха-вьявяртани 54. Там по сути дела сказано следующее:

Если есть самосущий субъект, то религиозная жизнь невозможна.

Аргументы Нагарджуны в пользу этого тезиса такие хилые, что больше пахожи на неумелую экзегетику, чем на логически обоснованную философию. С намного большим успехом любой "атмавадин" может логически непротиворечиво утверждать противоположный тезис:

Если нет самосущего субъекта, религиозная жизнь невозможна.

Главный аргумент здесь: если нет самосущего субстрата дхармы (свойства), то дхарма (в том числе и религия) повисает в воздухе, т.е. религиозная мораль лишается своего основания.

Приведите любое мало-мальски содержательное собственное положение Нагарджуны (я понимаю, что он не сватантрик, но и у него есть свои предрассудки, иначе не стал бы он опровергать только одно, закрывая глаза на другое) и мы вместе покажем его логическую несостоятельность.

//Комментировать Нагарджуну - не очень удачная затея.

А я это давно понял, и очень удивился. Каждый, кому не лень, может опровергнуть Нагарджуну, именно в силу абсурдности его аргументации, или, как выражались индийские логики, - прасангАт!

Пока мы только щиплем Нагарджуну как ошпаренного ципленка. Давайте лучше возьмем ММК с комментариями Чандракирти (желательно оригинальный текст, например, изданный в Varanasi: Buddha Bharati, 1989) и будем говорить дело. Или любой другой оригинальный текст.

Прасангики занимаются опровержением чего угодно и чураются положительных утверждений, хотя, на самом деле, все их опровержения основаны на бескритично принятых постулатах, как это обычно бывает у стандартных религиозных метафизиков.

А апология тут действительно ни при чем. Юнгдрунг слово такое ввернул. Душа жаждет, чтобы прасангик меня в споре победил. Но этого никогда не будет, потому что своей установкой прасангики сразу себя отписали от рационального логического дискурса в Индии. Нельзя спорить с человеком, у которого нет собственного мнения (сиддханты). Это бесполезное и, я бы сказал, порочащее доброе имя философа занятие. И к просветлению оно может привести только человека, который по природе блажен.

Если человек подходит к диалогу с намерением выбить дурь собеседника при помощи элементарных приемов негативной диалектики, то никто не станет с ним разговаривать. А именно так поступает Нагарджуна. Меня трудно убедить в том, что после его (Нагарджуны) разоблачений чужой рациональности появляется нечто новое и оригинальное в смысле интеллектуального или эмоционального просветления. Апофатика апофатикой, но она никогда не бывает самоцельной.

[ddd]

Plamen из Нагарджуны:
Если есть самосущий субъект, то религиозная жизнь невозможна.

Конечно, если для опровержения чьего-либо мнения потребовалось бы привлекать целую  философскую систему, представляете как это было бы трудоемко.
На мой взгляд это простое высказывание о том, что человеку не искушенному в философском дисскурсе лучше опираться на простые (понятные) понятия.
Потому одна строка приведенная вами сама по себе ни о чем не говорит, а наоборот только поднимает больше вопросов.Что не могло быть целью высказывания будиста.
Иначе придется предположить такую ситуацию, что Нагарджуна, предвидя что в 2003 году некий человек будет цитировать его - послал через него послание другому человеку, чтобы тот поднялся и пошел попить чай.
Вы верите в это? Маловероятно.

Вы или я возможно можем победить в очной и заочной диссусии, но всего лишь в одном случае,  если четко будет определена ее тема.
В древности аргументы часто приходилось подкреплять чудесами, и тогда самосущее было просто чувством собственной важности, не избавившись от которого было бы трудно рассчитывать на победу в подобного рода состязинии. Самосущее означает лишь тождественность высказываний, но не тождественность опыта, неужели это не ясно? Неужели надо без конца кого-то цитировать, тем более что понятия берутся из другой звездной системы.

[Irina]

Пара моментов по логике Нагарджуны или не стреляйте в пианиста.

Когда-то у меня был такой опыт «дикой» медитации. Я очень сильно в течение нескольких дней была сосредоточена на одной фразе, пытаясь проникнуть в ее смысл. В какой-то момент меня «выкинуло» в медитацию.

Я спускалась вниз по «колодцу». Если бы можно было прорыть колодец с поверхности земли внутрь, то спускаясь по нему можно было видеть срезы слоев, из которых состоит земная кора и etc. Так вот аналогичные «слои» видела и я, спускаясь вниз по «колодцу».

Спускаясь, я понимала/»знала» одно: я как бы вижу устройство «вещи» изнутри. Любая «вещь» устроена слоями и таким образом, что каждый последующий слой (n+1 -ый) отрицает предыдущий (n - ный), а каждый «через слой» (n+2 - ой) подтверждает «сам себя» (n – ный) на новом (более глубинном) уровне.

Так вот к логике Нагарджуны.

Вот, открываю наугад "Нагарджуниаду" Андросова и читаю:

"Нет ни вечности, ни невечности...
[Автокомментарий:] Ибо невечное есть отсутствие вечного. Если нет вечного, тогда невозможно и существование его противоположности - невечного."

Попробую переформулировать опыт моей медитации так. На каждом четном слое «вещь» утверждает (подтверждает) себя. На каждом нечетном – отрицает.

В сущности такое одновременное внутреннее подтверждение/отрицание вещи можно считать ее пустотностью. (Как мне кажется.)

Приведенную вами цитату, Пламен, мне было интересно переформулировать в более общем виде опыта моей медитации. Вот так:

Нет ни утверждения вещи ни ее отрицания.
Комментарий: Отрицание есть отсутствие утверждения. Но, если нет утверждения, то нет и его противоположности – отрицания.

Самое скользкое место в моем построении вот это: «Отрицание есть отсутствие утверждения». Казалось бы, а почему не взять наоборот: «Утверждение есть отсутствие отрицания». А вот это-то как раз и не очевидно... Как мы видим, «вещи» прекрасно существуют не взирая на «слойность утверждений/отрицаний», которую мне удалось увидеть.

Такой «слойностью» можно объяснять некоторые моменты человеческого общения. Так люди говорят об «одном и том же», но совершенно не понимают друг друга и все время спорят. Если бы они смогли остановиться и осознать те «слои», которые являются их позициями в восприятии предмета спора...

Мне кажется, что вы, Пламен, пытаетесь объяснить/понять логику Нагарджуны с позиций других логик, разобраться с ней инструментом других логик. А понять/принять какую-нибудь логику можно только с ее личных позиций, это первое. И использовать «принятую» логику в тех рамках, где она работает. Это второе.

• 
  
  Любая логика та же «вещь» в том смысле, что есть пласты, где логика «утверждает» себя, есть, где «отрицает» и не следует их путать.
  
  Это достаточно доморощенное рассуждение не претендует на то, чтобы быть облечено в рамки какой-нибудь теории. Ну... просто мне было интересно «покрутить» логику Нагарджуны с этих позиций. Или, вернее, опыт той медитации с «позиции логиги Нагарждуны» как я ее сумела увидеть.
  
  З.Ы. Мне кажется в свете сказанного интересным вот этот момент
  
  

  Все вещи, происходящие от различных условий, относятся к двум видам, внутреннему и внешнему. Все условия также принадлежат к двум видам, внутреннему и внешнему.

  
  Из Нагарджуна "Махаяна: двенадцать врат".
  
  Милая моему сердцу безосновность проистекающая из клейдоскопа интроверсии/экстраверсии...
  
  
• Когда-то, Пламен, я рассказывала мужу о вашей локусной теории. Так вот он заявил, что не будет разговаривать со мной на "кухонном языке силлогизмов Аристотеля" и пытался замучить меня математической логикой. (Но я с честью уклонилась, сохранив силлогистическую невинность.)

[Пламен]

А это уже действительно интересная альтернатива - рассматривать логику Нагарджуны как пропозициональную логику формально-вычислительного характера. Он именно это и делает. Берет одно суждение (пропозицию), далее отрицает ее, потом утверждает его утверждение и отрицание, а под конец отрицает и это последнее утверждение. Это обычное счисление математико-логических вариантов элементарной комбинаторики:

1. А
2. не-А
3. А и не-А
4. не А и не-А

Может подобная логика имеет отношение к построению нейро-вычислительных сетей, но к вопросу об истинности она никакого отношения не имеет. Нагарджуну не интересует истинны ли эти четыре альтернативы (чатур коти, т.е. чатушкоти). Для него за вариантами пропозициональной логики не стоит объективная логика вещей, последняя отсекается как метафизика, в то время как она диалектика.

Это не негативная диалектика (как обычно и ошибочно определяют философские основания учения Нагарджуны), а негативная комбинаторика.

1. Не-А
2. Не-1
3. Не (1 и 2)
4. не-3

Поэтому у Нагарджуны появляются искусственные обоснования формально нецессируемых (необходимо требуемых) суждений. Это просто игра, к истине высказывания не имеющей никакого отношения. Более того, она и к формальной логике с ее тремя законами не имеет отношения.

Забавления праздного интеллекта.

[ddd]

Irina,
вы очень удачно описали процесс загрузки нашего "личного" компьютера. Есть вопрос - мы сосредотачиваемся на его смысле, ответ, который мы дадим со стороны кажется весьма случаен, но для давшего его он закономерен, он вызревал в "глубинах" нашего существа до тех пор, пока в первом варианте появился на свет.

Помните как у Сократа: любовь к мудрости - это повивальная бабка истины. Или что-то подобное.

Чтобы переубедить Пламена, надо вернуть ему его пирожок.

[Nick]

Все вычисления в компьютере построены на двух операциях: отрицание и сложение, а вот такие сложные вещи он выдаёт . То что написала Ирина очень напоминает закон отрицания отрицания.

Ибо невечное есть отсутствие вечного. Если нет вечного, тогда невозможно и существование его противоположности - невечного.

Для ума образ вечного равен образу невечного, но со знаком минус. Забавно, как конечный ум, существующий во времени, пытается найти пределы этого времени. Думаю, что Нагаджуна, хотел сказать следущее - вечное это абсолютная величина, не имеющая противоположности, и конечный ум, сравнивающий велечины разного порядка (как например плоскость и точка), глупый ум, и вы, пацаки, если хотите стать чатланинами, должны уразуметь это.

[Пламен]

Компьютер понимает либо 0, либо 1. Третьего не дано. Если нет 0, значит есть 1, не-0 = 1, и наоборот, не-1 = 0.

Если невечность, то не-вечность, и наоборот, если вечность, то не-невечность.

Когда возможности только две, то отрицание одной приводит к утверждению другой. Простите, что приходится разъяснять такие элементарные вещи, но очевидно великому сиддхе Нагарджуне они с трудом давались, точнее, вообще не давались, ну неспособен был он их схватить своей "логико-семантической переменной".

Но понять такие простые вещи невозможно, поэтому вся так называемая "логика" Нагарджуны является форменным издевательством над логическим разумом и здравым смыслом, а к диалектике она никакого отношения не имеет.

К сожалению, очень известная школа в тибетском буддизме кичится своим родством с Нагарджуной и объявляет себя "высшей колесницей". В то время как ни один из их аргументов и тезисов не выдерживает критики нормальной, их же, буддистов Дхармакирти и Дхармоттары, логики и теории познания.

[GK]

Пламен, логика двойственна. Реальность едина и не имеет противоположностей. Поэтому все попытки дать ей объяснения языком логики (как впрочем и описывать ее обычным языком) обречены на провал. Недвойственная логика Нагарджуны может быть понятна лишь познавшим пустоту, для всех остальных она пустой звук, концепции. Но для тех, кто видит явления напрямую, минуя умственные построения и образы, логика не нужна. Реальность в своей таковости может быть воспринята только прямым постижением, все остальное -  лишь искаженные отражения.

[Пламен]

Даже бодхисаттвы на десятом уровне (бхуми) используют умозаключения.

[GK]

Им это положено делать на 10 уровне, они - народ дисциплинированный. ГК не буддист, у него нет схемы самосовершенствования

[Nick]

Plamen,
мне думалось, что в вечном пространстве могли существоать не-вечные вещи. Или в бесконечном объёме конечная точка.
Да и компьютер тоже не такая однозначная вещь: сравнивая собственные вычисления одинаковых величин он приходит к бесконечной расходимости. (Постараюсь найти эту статью в инете и дать на неё ссылку). Часто академическая точность упирается в краевые эффекты своих рассуждений, а там обычно и рождается, что-нибудь новенькое. Например, "фиолетовая смерть" в начале века привела к появлению квантовой механики.  Однако не склонен считать, что выши рассуждения о логике Нагарджуны ошибочны, уже писал, что вижу у него только психологию, и не наблюдаю ни формальной, ни другой логики.

[Пламен]

Правильно Ник, я тоже так думаю. Ну и что из этого следует? Что если нет вечного пространства, то нет и невечных вещей? Точнее, если нет вечного пространства, то все вещи вечные?

Вот именно к этому последнему абсурдному вопросу сводится утверждение Нагарджуны, что если нет вечности, значит нет и невечности.

[GK]

\\Вот именно к этому последнему абсурдному вопросу сводится утверждение Нагарджуны, что если нет вечности, значит нет и невечности.\\

После этого утверждения Нагарджуны, умственная работа прекращается и никакие вопросы, абсурдные или неабсурдные, не возникают. Не думать - вот принцип Нагарджуны. Прямое восприятие действительности без размышлений. Остановка умопостроений.
И Пламен остается без работы

[Пламен]

Когда читаешь Нагарджуну, любую умственную работу надо прекратить до того, а не после того. Кстати, именно этого требуют и гелугпинцы - чтобы мы не думали, какие абсурды они нам в башку вбивают.

Дхаммапада опять поддакивает, только не знаю, кому:-)

ДП 72. Когда же глупец на свое несчастье овладеет знанием, оно уничтожает его удачливый жребий, разбивая ему голову.

[Nick]

ГК,
Нет, Пламен, точно не останется без работы - он эталонный "метр", хранимый подальше от российских "метров", дабы не терять своей эталонности .

Вот именно к этому последнему абсурдному вопросу сводится утверждение Нагарджуны, что если нет вечности, значит нет и невечности.

А как может конечный ум отобразить нечто превышающее его значительно (бесконечное)? В математике, когда рассматривается бесконечность, считется недопустимым использовать величины другого порядка.

Итак, есть выбор, признать, что Нагарджуна был "логическим шулером", или он совсем не о том говорил, что ему приписывают.