Почему мы не понимаем древних?

[Zangezi]

Вопрос, вынесеный в заголовок темы, инспирирован следующими размышлениями Карена Свасьяна из книги "ФЕНОМЕНОЛОГИЧЕСКОЕ ПОЗНАНИЕ. ПРОПЕДЕВТИКА И КРИТИКА"
http://psylib.ukrweb.net/books/svask01/index.htm

Скажем так: тривиальный оборот "чтобы мыслить, надо иметь мозги", полностью соответствует семантическому горизонту Нового времени. Древний грек так не сказал бы. Не сказал бы значит: не подумал бы. И не потому, пожалуй, что у него это было не так, а потому, скорее, что у него это было не совсем так. Шутка ли сказать, но он мыслил всем телом. Если учесть при этом, что и тело его должно было быть структурировано иначе, чем наше, то перспективы ситуации начинают граничить с головокружением. Тело грека – не объемно-весовая подпорка "мыслящей головы", а нечто тождественное самой мысли, "Я". В "Хоэфорах" Эсхила Агамемнон назван "флотоводительным царственным телом"; сейчас это звучало бы достаточно оскорбительно. Итак, не мыслящая голова, а мыслящее тело, где, собственно мысль изживалась не в строевом шаге силлогизмов (это приходит после), а пластически, скульптурно, эвритмически, так что плотиновская метафора "прекрасные изваяния", характеризующая мир умопостигаемого, покоилась не на эстетическом капризе, а на sui generis очевидности.

Здесь, как нам кажется, и следовало бы искать камень преткновения в нашем обращении с мыслью древних. Оттого и мнятся нам они "наивными", "примитивными", а то и "шарлатанами", что берем мы их не адекватно, а по-своему, весьма наивно полагая, что для мышления достаточно иметь мозги. Грек ужаснулся бы этой уверенности; он, не словами, нет, всем видом своим возразил бы: для того, чтобы хорошо мыслить, надо уметь хорошо бежать, хорошо метать диск, хорошо стрелять из лука, хорошо бороться, и уж во всяком случае вполне естественным было для него то дикое для нас обстоятельство, что величайший философ мог одновременно носить титул олимпийского чемпиона. Выражаясь по-современному, греческая мысль – зависимая переменная пластически-телесных диспозиций. Парадокс Эйнштейна о мизинце, знающем больше, чем голова, парадоксален именно для нашего сознания; для грека он – норма восприятия. Мысль – мимична, жестикуляционна, грациозна; ее циркуляция беспрепятственна и тотальна; она – в жесте пальца (так изумительно изображенном в стихотворении Германа Гессе "Der erhobene Finger"), в походке, в осанке, она же (в случае надобности) и в голове, не как у нас, однако, "без права выезда", а без постоянной прописки. Мы оттого и спасаемся в разного рода "интерпретациях" древней философии, что лишены возможности прямого вживания в нее. Голова, гораздая на интерпретации, бессильна вникнуть в суть, скажем, платоновской философии; словно бык на изящного матадора, несется наша мысль на платоновские идеи и промахивается, ибо идеи эти – не силлогистические чучела, а... "танцовщицы" (Лосев). Могли бы мы станцевать платоновский диалог? Увы, мы его лишь вызубриваем, впитывая в него собственные молекулярно-химические процессы и дочитываясь до почтенных отвлеченностей. Но вот свидетельство современника, назначенное, казалось бы, продемонстрировать нам по контрасту чудовищную меру нашей отвлеченности: "Когда я слушаю его, сердце у меня бьется гораздо сильнее, чем у беснующихся корибантов, а из глаз моих от его речей льются слезы" (Признание Алкивиада о Сократе). Способны ли мы понять такое?


Кроме этих, в той книге ещё множество интереснейших наблюдений, которые можно было бы вынести на обсуждение.

[Пламен]

Для думания у индийцев был специальный орган, манас (срв. лат. mens), и находился он не в голове, а в сердце.

А вот Гуссерль с описанием эйдосов Свасьяна и Лосева не согласился бы. Танцовщица - это пракрити, а Трансцендентальный Субъект - полностью оторванный от танцующего тела Наблюдатель (Сакшин, Антаракшин, демон Сократа).

Истинно по сравнению с древними индийцами древние греки были детям подобны. Только дети мыслят всем телом.

PS. Чтобы мислить, надо иметь ум, а не просто мозги. У безумного человека есть мозги, но нет мыслей.

[Zangezi]

Для думания у индийцев был специальный орган, манас (срв. лат. mens), и находился он не в голове, а в сердце.

А хоть бы и в сердце - всё равно точечная, ограниченная  локализация. Свасьян же говорит о другом:
Космически переживаемой мысли (такова она еще в древнейших теогониях) суждено неотвратимое и постепенное стягивание до пределов отдельной личности, и, дальше, не просто личности как таковой, а – функционально выражаясь – ее головы. Мыслящее тело (равное в греческой семантике, как мы уже говорили, личности и даже ее судьбе) сжимается постепенно до мыслящей головы и монополизируется мозгом; теперь уже она не нуждается в перипатетике: ни выхоженность, ни тем более танцевальность не служат больше ей нормами; ее единственным критерием оказалась разможженность ("Vergehirnlichung", в транскрипции Макса Шелера).

Отсюда следует вывод:
Досократик не просто мыслит иначе, чем мы; иным оказывается само качество его мысли. Элементарное cogito, организующее у Декарта и Канта всякое проявление мысли, лишено здесь сколько-нибудь внятного и определенного смысла. Рассматривать досократическую философию с этой точки зрения значит чинить над ней суд и расправу; что же останется в ней, кроме "мечтательности", "наивности" и "шарлатанства"? Сегодня простому школьнику известно то, о чем не мог догадываться Фалес. Спросим себя, однако: догадывается ли сегодня школьник (не говоря уже об авторах книг о Фалесе) о том, что мог бы знать Фалес?

[Пламен]

разможженность ("Vergehirnlichung")

Плохой перевод. Шелер имеет в виду и прямо говорит "обмозгование". Иначе бы он употребил слово "Zergehirnlichung". :-)

[Пламен]

Все, что Фалес знал, он выложил. Более того, в яму упал.

[Zangezi]

Все, что Фалес знал, он выложил. Более того, в яму упал.

Выложил куда? В яму?

[КИ]

У буддийских идеалистов увиденная Луна и есть сознание. То есть, сознание если и есть где-то, то только там, где нечто осознается. В голове и сердце тоже что-то осознается, но это уже не принципиально.

[Пламен]

Я сказал выложил, а не наложил. :-)

[Zvuki]

Кроме этих, в той книге ещё множество интереснейших наблюдений, которые можно было бы вынести на обсуждение.

В высшей степени преинтересные «наблюдения»! Это из какого параграфа? Выносите на обсуждение и всякие другие места!

Это похоже на даосские представления о уме и теле. У них, на сколько я знаю, с одной стороны, то что мы называем умом – у них называется сердце. А ещё важная точка в теле: так называемый нижний дань-тянь, на два пальца ниже пупка в середине живота. Это вроде как вообще центр человека и центр внимания. Ну и, разумеется, вся космогония строится по аналогии с телом, а тело по аналогии с космогонией, вроде так? А вообще заголовок темы – совершенно в духе Даойоу!

Шелер имеет в виду и прямо говорит "обмозгование".

А какой у него контекст? В смысле: он говорит об этом как об ущербности или как о преимуществе?

Танцовщица - это пракрити, а Трансцендентальный Субъект - полностью оторванный от танцующего тела Наблюдатель (Сакшин, Антаракшин, демон Сократа).

С одной стороны, «полностью оторванный»; с другой стороны, чтобы Наблюдатель действительно ничего не упустил из виду, Он должен состоять в необыкновенно тесной-интимной связи с происходящим. Правильно?

Истинно по сравнению с древними индийцами древние греки были детям подобны. Только дети мыслят всем телом.

Я подозреваю, что для Пламена «древние индийцы» - это преимущественно уже после рождества Христова. А если взять древние веды, Бхагават-гиту и древнее, то, возможно, обнаружится больше сходства с древними греками?

[Zangezi]

Я сказал выложил, а не наложил. :-)

Пламен, если бы Вы не были болгарином, я бы сказал, что Вы русский. Но всё же: где то, что Фалес выложил/предложил нам? Несколько общих фраз у Дильса-Кранца? "Всё в меру... вода - первооснова" - это всё, что он знал?

[Zangezi]

В высшей степени преинтересные «наблюдения»! Это из какого параграфа? Выносите на обсуждение и всякие другие места!

А это смотря, каким путём пойдёт обсуждение

Это похоже на даосские представления о уме и теле. У них, на сколько я знаю, с одной стороны, то что мы называем умом – у них называется сердце. А ещё важная точка в теле: так называемый нижний дань-тянь, на два пальца ниже пупка в середине живота. Это вроде как вообще центр человека и центр внимания. Ну и, разумеется, вся космогония строится по аналогии с телом, а тело по аналогии с космогонией, вроде так?

Да, похоже. Но тоже ведь древние...

С одной стороны, «полностью оторванный»; с другой стороны, чтобы Наблюдатель действительно ничего не упустил из виду, Он должен состоять в необыкновенно тесной-интимной связи с происходящим. Правильно?

Вот именно! Наблюдатель всегда склонен забывать о тех условиях, с помощью которых он имеет возможность собственно наблюдать. Если эмпирически у нас два глаза, и мы и представить не можем, как бы мы смотрели, скажем, десятью, то почему в случае трансцендентального наблюдателя не может работать та же всегда и априори уже имеющаяся определённость, например, определённость его тела?

Я подозреваю, что для Пламена «древние индийцы» - это преимущественно уже после рождества Христова. А если взять древние веды, Бхагават-гиту и древнее, то, возможно, обнаружится больше сходства с древними греками?

Вот-вот [/quote]

[Пламен]

Я подозреваю, что для Пламена «древние индийцы» - это преимущественно уже после рождества Христова

Спасибо, что напомнили. Я хотел было дополнить, что "древние индийцы" - это современники по меньшей мере Фалеса, т.е. индийцы во времена и до Будды. Для них характерен больше антропокосмизм, а не корпусный ментализм. Если взять гимны Ригведы, то даже там ясно видно, что социальные функции космически связаны с определенными частями тела, а не со всем телом, и что функция мышления и логоса (речения) соотносится с варной брахманов и с головой (ртом).

[Гимн Пуруше]

Ригведа, X, 90

1. Тысячеглавый, тысячеглазый и тысяченогий пуруша.
Он закрыл собою всю землю и [еще] возвышался над ней на десять пальцев.

2. Пуруша - это все, что стало и станет.
Он властвует над бессмертием, [над всем], что растет благодаря пище,

3. Огромно его величие, но еще огромнее [сам] пуруша.
Четвертая часть его - все сущее, три [другие] части - бессмертное в небе.

4. На три четверти вознесся пуруша в вышину, четвертая часть его осталась [здесь].
Отсюда [он] распростерся на тех, кто ест и кто не ест.

5. От него родилась Вирадж, а за ней пуруша.
Родившись, он распростерся на запад и на восток.

6. Боги, совершая жертвоприношение, приносили пурушу в жертву,
Весна была его жертвенным маслом, лето - дровами, [а] осень - [самой] жертвой.

7. Этого перворожденного пурушу освятили как жертву на жертвенной траве,
Им приносили жертвы боги, [те], кто были садхьи и риши (3).

8. Из него, принесенного в жертву, было получено жертвенное масло,
[Его] обратили в те существа, которые [обитают] в воздухе, в лесу и селениях.

9. От него, принесенного в жертву, возникли риги и саманы,
Стихотворные размеры возникли от него, яджусы (4) от него возникли.

10. От него возникли лошади и [другие животные] с верхними и нижними зубами.
Коровы возникли от него, от него возникли козы и овцы.

11. Когда разделили пурушу, на сколько частей он был разделен?
Чем стали уста его, чем руки, чем бедра, ноги?

12. Брахманом стали его уста, руки - кшатрием,
Его бедра стали вайшьей, из ног возник шудра.

13. Луна родилась из мысли, из глаз возникло солнце.
Из уст - Индра и Агни, из дыхания возник ветер.

14. Из пупа возникло воздушное пространство, из головы возникло небо.
Из ног - земля, страны света - из слуха. Так распределились миры.

15. Вокруг него положили семь поленьев, трижды семь поленьев было приготовлено,
Когда боги, совершая жертвоприношение, связывали пурушу, [как вяжут] жертвенное животное.

16. Жертвой совершали боги жертвоприношение; эти дхармы были первыми.
И им, могущественным, досталось небо, где ранее возникшие боги - садхьи.

PS. Бхагавадгита сложилась на много веков после Христа.

[Zangezi]

Спасибо, что напомнили. Я хотел было дополнить, что "древние индийцы" - это современники по меньшей мере Фалеса, т.е. индийцы во времена и до Будды. Для них характерен больше антропокосмизм, а не корпусный ментализм. Если взять гимны Ригведы, то даже там ясно видно, что социальные функции космически связаны с определенными частями тела, а не со всем телом, и что функция мышления и логоса (речения) соотносится с варной брахманов и с головой (ртом).

И то удивительно. Попробуй  понять эту антропокосмосвязь не как простую метафору, не как поэтическое преувеличение, а как реальнейшее и ближайшее для бытия человеком.

PS. Бхагавадгита сложилась на много веков после Христа.

А разве Махабхарата, куда входит Гита, не раннего происхождения? Или Гита - позднейшая интерполяция?

[Пламен]

Гита складывалась аж до времен Шанкары.

[Zvuki]

Вот именно! Наблюдатель всегда склонен забывать о тех условиях, с помощью которых он имеет возможность собственно наблюдать. Если эмпирически у нас два глаза, и мы и представить не можем, как бы мы смотрели, скажем, десятью, то почему в случае трансцендентального наблюдателя не может работать та же всегда и априори уже имеющаяся определённость, например, определённость его тела?

Я подозреваю, что когда Пламен говорил о Наблюдателе, то он имел в виду не того Набюдателя, который обусловлен эмпирикой и «априорностями», а про того Наблюдателя, который ими как раз необусловлен и именно поэтому и может видеть их такими какие они есть. Т.е. если говорить на примере хайдеггеровской онтологии (надеюсь, это имя ещё не стало запрещённым к произнесению на Симпозиуме? ), то Наблюдатель – это тот кто высвечивает бытийные структуры  присутствия. И ведь чтобы их высветить, надо действительно быть отстранённым от них.

5. От него родилась Вирадж, а за ней пуруша.
Родившись, он распростерся на запад и на восток.

Это они круто замесили! Т.е. сначала она родилась от него, а потом он родился от неё?! Если так, то действительно понять древних будет не просто!

[КИ]

Трансцендентальный наблюдатель зрит всю эмпирическую ситуацию, где есть тело с глазами, объект, акт восприятия и осознанность всего этого.

[Пламен]

Не надо меня подозревать, я именно Его имел в виду! :-)

[Zangezi]

Трансцендентальный наблюдатель зрит всю эмпирическую ситуацию, где есть тело с глазами, объект, акт восприятия и осознанность всего этого.

Тогда необусловленный ничем Трансцендентальный наблюдатель - Господь бог до акта Творения. Зачем же ему наблюдать?

[Zvuki]

Трансцендентальный наблюдатель зрит всю эмпирическую ситуацию, где есть тело с глазами, объект, акт восприятия и осознанность всего этого.

По-моему, тут есть какое-то противоречие с вот этим утверждением:

Для Канта существуют только формально-априорные принципы трансцендентального субъекта

Коль скоро трансцендентальный субъект имеет в себе имманентные априорности, то изучить их он сам не может, поскольку он, разумеется, ими обусловлен и всё его познание ими обусловлено. А коль скоро всё-таки видеть и изучить эти априорности получается, то делает это не он, а другой, а именно: Наблюдатель. Наблюдатель, который наблюдает и трансцендентального субъекта в том числе.

Я только тут ещё не разобрался, надеюсь Пламен подскажет: этот Наблюдатель – это патанджалевский Пуруша, или же это чистая саттвическая осознанность Пракрити?

[Пламен]

этот Наблюдатель – это патанджалевский Пуруша, или же это чистая саттвическая осознанность Пракрити?

Хороший вопрос, тем более что разница - правда очень тонкая - между Антаракшином и Сакшином есть. Это вопрос для очень продвинутых комментаторов Йога-сутры. Чистая саттва манаса - абсолютная иллюзия трансцендентального наблюдателя, но в конечном итоге, Пурушей, разумеется, не являлется.