Реальность сознания

Автор Пламен, 07 апреля 2004, 14:31:24

« назад - далее »

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Пламен

Цитата: "Zvuki"Ddd, как прошла ваша «творческая командировка»? Какие изменения во взглядах произошли, если не секрет? 
Точнее, какая Ваша новая реальность сознания? :D

ddd

Цитата: "Zvuki"А вот этот «Пребывающий в превосходстве» – это имеется в виду тот, который клеймится в сутте, или тот, который ею превозносится?
Я не заметил ни того кто клеймится ни того кто превозносится. Наверно, у меня что-то с глазами случилось.
Просто в дальнейших суттах Будда отвечает на вопросы касающиеся людей дисскутирующих и спорящих и мне почему-то показалось что это могло быть уместным. Так что если ощущаете в себе рвение, читайте дальше.
Если же говорить о моих заморочках, то жизнь идет дальше. Осваиваю семичленную молитву. В особенности раздел о раскаянии и сорадовании.
ез любви нет мудрости, без доброты - понимания

Nick

ЦитироватьОсваиваю семичленную молитву.
На основе пятичленного силлогизма?
нет религии выше истины

Пламен


Пламен

Прошу прощения за повтор.

Zvuki

Цитата: "Zangezi"Что философ понимает определённо, это то, что нечего вовне искать какие то ни было смыслы: жизни, бытия, вселенной, вчерашней грозы... Вовне - только хаос и реликтовый фон, несовместимые с жизнью...

И верно :) Но я ведь и не предлагал "искать внутри", а лишь отказался "искать вовне" ;) Вовне - это и внутри тоже.
Отличная мысль! На сколько я могу уловить, её смысл в том, что пока есть разделение на «внутри» и «вовне» - мы пребываем в заблуждении. Всякое исследование должно вестись из исходного феномена ЦЕЛОГО.

 

Zvuki

Цитата: "Plamen"Совершенно верно, является. В определенном смысле эту вторую реальность можно обозначить и как Lebenswelt, хотя последнюю лучше раззматривать как третий вид реальности, находящейся на стыке внешней трансценденции и трансцендентной имманентности.
Три вида реальности – это сильно! Плюс к тому же: они в противовес сознанию и сущностям. Совсем многообразно получается! Причём многообразность исходная. А правильно было бы исходить из феномена единого целого, как это делает Хайдеггер (и буддисты, и брахманисты ещё прежде его). И уже в процессе исследования вычленять конституирующие моменты, однако не упуская из вида исходный феномен-целое.

 

Zvuki

Цитата: "ddd"Я не заметил ни того кто клеймится ни того кто превозносится.
Ну хотя бы в названии-то трактата заметили? ;)

ЦитироватьВ особенности раздел о раскаянии и сорадовании.
«Сорадование» - это интересно! Верно ли я понимаю, что сансара содержит в себе нирвану (и наоборот), и потому чистой буддовой радости в сансаре не меньше, чем страдания-дукхи?

 

ddd

Zvuki спрашивал: Верно ли я понимаю, что сансара содержит в себе нирвану (и наоборот), и потому чистой буддовой радости в сансаре не меньше, чем страдания-дукхи?

Где ж такие весы взять чтоб страдания мерить, больше они или меньше. Я знаю, что свои страдания, человек оценивает весьма высоко. И именно потому, что это Его страдания.
О радости как и о страдании можно сказать тоже самое.
Но речь идет о со-радости и со-страдании.



Zvuki спрашивал: Ну хотя бы в названии-то трактата заметили?

А что значит название трактата? Вы имеете в виду Сутта Нипата или четвертую книгу  Сутты Нипата? Будьте точнее.

Nick, спрашивал: На основе пятичленного силлогизма?

Если для вас это основа, тогда ... продолжайте.
ез любви нет мудрости, без доброты - понимания

Пламен

Цитата: "Zvuki"правильно было бы исходить из феномена единого целого, как это делает Хайдеггер (и буддисты, и брахманисты ещё прежде его). И уже в процессе исследования вычленять конституирующие моменты, однако не упуская из вида исходный феномен-целое.
Исходный феномен-целое не реальность. Реальность - это Аропа (наслоение, superimposition, накладка) экзистенциальности, т.е. сансаричности, на эссенциальность, т.е. на первичный и самоданный эйдос. В зависимости от аропан, мы можем иметь сколько угодно реальностей и сколько угодно экзистенциальных Хайдеггеров, занимающихся ими.

А если Dasein и Sosein рассмотреть в плане эволюции пракрити, то вообще получится нечто очень любопытное.

Zvuki

Цитата: "ddd"А что значит название трактата? Вы имеете в виду Сутта Нипата или четвертую книгу Сутты Нипата? Будьте точнее.
Я имел в виду вот это:
Цитата: "ddd"Параматтхака сутта
"Пребывающий в превосходстве"


ЦитироватьГде ж такие весы взять чтоб страдания мерить, больше они или меньше. Я знаю, что свои страдания, человек оценивает весьма высоко. И именно потому, что это Его страдания.
О радости как и о страдании можно сказать тоже самое.
Но речь идет о со-радости и со-страдании.
Так вроде в моём вопросе и не было подчёркивания, что я имею в виду именнно свою собственную радость и своё собственное страдание? Я имел их в виду в смысле вообще «страдание» и «радость». Ведь, на сколько я понимаю, чтобы со-страдать и со-радоваться, необходимо должны быть страдание и радость, переживаемые людьми внутри себя (т.е. как бы эгоистично)?

Или может Вы намекаете, а я-тупица не понял, что со-страдание и со-радость могут существовать и независимо от наличия страдания и радости в том, кому я со-страдаю и со-радуюсь? По крайней мере в чистом буддовом аспекте? Т.е. я вот что предположил. Может так оказаться, что собственно чистой буддовой радости самой по себе, т.е. переживаемой человеком внутри себя независимо от окружающих (т.е. эгоистично), нету. Потому что всё есть страдание, и любая радость в сансаре суть замаскированное страдание. Однако если я переживаю со-радость такой ложной, ненастоящей радости, то моя со-радость она уже может быть настоящей истинной чистой буддовой радостью?


 

ddd

Пламен спрашивал: Точнее, какая  Ваша новая реальность сознания? :D

Она все такая же, Пламен, она целевая. Некоторые ищут основания, так словно на свете существует одна или пять причин, а я ищу цель, которая и определяет всю цепочку наших умопостроений. Мне очень хочется надеяться, что мое собственное я не будет выступать в моих поисках цели конечным звеном. :roll:
ез любви нет мудрости, без доброты - понимания

ddd

ЦитироватьПараматтхака сутта
"Пребывающий в превосходстве"

Но где же тут то, что клеймится и превозносится? Это просто превосходящий свое пребывание, разве не так это можно понять по-русски?

ЦитироватьИли может Вы намекаете, а я-тупица не понял, что со-страдание и со-радость могут существовать и независимо от наличия страдания и радости в том, кому я со-страдаю и со-радуюсь?

Могу вас успокоить не один вы ... все мы в определенные периоды времени бываем тупы. Но не об этом речь. Просто, чтобы столкнуть чувственность с мертвой точки, мы спонтанно находим другого. А дальше дело состоит в том, как мы определяем этого другого; как врага или как друга, или как самое себя, как свою сущность.



ЦитироватьПо крайней мере в чистом буддовом аспекте? Т.е. я вот что предположил. Может так оказаться, что собственно чистой буддовой радости самой по себе, т.е. переживаемой человеком внутри себя независимо от окружающих (т.е. эгоистично), нету.

Не надо извиняться, в реальности есть все и еще многое, многое, многое другое. Просто учитесь размыкать цепи имен.

ЦитироватьПотому что всё есть страдание, и любая радость в сансаре суть замаскированное страдание. Однако если я переживаю со-радость такой ложной, ненастоящей радости, то моя со-радость она уже может быть настоящей истинной чистой буддовой радостью?

Любая радость за другого (за его успех, счастье) это чистая со-радость в буддовом аспекте. Но это аспект вдохновения бодхичитты.
ез любви нет мудрости, без доброты - понимания

ddd

ез любви нет мудрости, без доброты - понимания

Zvuki

Цитата: "Plamen"Да, хорошо подмечено! Может быть и трудно сразу определить в чем заключается реальность сознания. Я наметил два подхода к решению этого вопроса:

1. психическая реальность как Dasein сознания

Что касается первого пути, так он легче второго. До имманентистов считали, что сознание и психика абсолютно имманетны и самоочевидны. Фрейд доказал, что психика охватывает и несамоочевидное подсознание, а Гуссерль доказал, что в сознании есть и трансцендентности (и - в отличие от Гегеля и Маркса - принялся их очищать). Психика - это реальность сознания (никто не может сознавать без нормально функционирующего психического аппарата).
Этот «первый» путь нам, вроде бы, не подходит? Потому что он опирается на «общепринятое, привычное» понимание реальности наивным реализмом. И Гуссерль, и Хайдеггер отказались от него. Верно я понимаю?

Цитировать2. и реальность овеществленных отношений и предметов мысли, которые образуют, так сказать, островки трансцендентности в потоке имманентности. А иногда это и водовороты, которые выбрасывают нас в трансцендентный мир в полной убежденности, что он доступен рациональному анализу. Скажем так, всплески имманентности в реальную трансцендентность объектов и других субъектов.

Здесь ничего не сказано о природе реальности. Островки могут быть и другой свабхавы нежели имманентный поток сознания. Совершенно необязательно толковать их как конструкции сознания. Феноменология диктует принимать их как данные.

Если эти трансцендентности находятся в имманентном потоке сознания, то значит они тоже имманентны. В феноменологии они называются специальным термином "имманентная трансцендентность", коим отмечаются все неясности и неаподиктичности в имманентно созерцаемом.

Откуда очень легко вывести и рабочее понятие реальности. Реальность - это неинтеллигибельность.
В свете такого определения реальности мы должны согласиться и со следующим утверждением:

ЦитироватьИсходный феномен-целое не реальность.
И далее:

ЦитироватьРеальность - это Аропа (наслоение, superimposition, накладка) экзистенциальности, т.е. сансаричности, на эссенциальность, т.е. на первичный и самоданный эйдос.
Здесь эйдос объявляется «первичным» и «самоданным» по отношению к реальности, которая суть «вторичное», «накладка» к эйдосу. Фактически платонизм, который вовсе не предполагался, насколько я понимаю, Гуссерлем? Вот например такая есть цитата с параллельного треда:

Цитата: "Plamen"А если посмотреть на это дело со стороны феномена?! Что если искомый феномен остался в уже отредуцированном и подвешенном куске реальности? Очевидно под конец Гуссерль пришел к этой идее и стал заниматься проблемой Lebenswelt - анализом допредикативных очевидностей и проведением универсального эпохе.
И далее:
ЦитироватьА если Dasein и Sosein рассмотреть в плане эволюции пракрити, то вообще получится нечто очень любопытное.
Я тут подумал: санкхьяевская метафизика-эволюция пракрити весьма напоминает платонизм.

 

Zvuki

Цитата: "ddd"Но где же тут то, что клеймится и превозносится? Это просто превосходящий свое пребывание, разве не так это можно понять по-русски?
Пусть будет так. :)

ЦитироватьЛюбая радость за другого (за его успех, счастье) это чистая со-радость в буддовом аспекте. Но это аспект вдохновения бодхичитты.
Ну т.е. я правильно понимаю, что тезис о том, что всё в сансаре есть лишь страдание отменяется, и наличие радости (не ложной, а чистой буддовой) признаётся наравне с наличием страдания?


 

Пламен

ЦитироватьИ Гуссерль, и Хайдеггер отказались от него. Верно я понимаю?
Страх и забота являются вроде бы психологическими феноменами. Значит один из перечисленных выше товарищей не отказался от пути психологизма и антропологизма. Может в надежде на то, что эйдос нам явится как Иисус Христос.

Zvuki

Цитата: "Plamen"Страх и забота являются вроде бы психологическими феноменами. Значит один из перечисленных выше товарищей не отказался от пути психологизма и антропологизма.
Пламен, по-моему, Вы меня разыгрываете ;) ? Насколько я понимаю, «психологизм» и «антропологизм» - для них страх и забота суть акты (проявления, модификации) психики, которую они полагают и реальностью, и исходной причиной-фундаментом. Хайдеггер же так не делает, и потому он не есть психологист и антропологист. Для него страх и забота – феномены, эйдосы, зозайны, сущности, по своей фундаментальности-онтологичности значительно превосходящие психику, т.е. они фундированы не в психике, а скорее психика фундирована в них (в том смысле, что онтические, эмпирические страхи и заботы фундированы в онтологической заботе, как основоустройстве бытия присутствия). Если я тут переврал, надеюсь Зангези меня поправит.


 

ddd

Цитировать... тезис о том, что всё в сансаре есть лишь страдание отменяется, и наличие радости (не ложной, а чистой буддовой) признаётся наравне с наличием страдания?
Вы правильно поняли то, что сансара это собирательный образ.
Если вы спрашиваете про тезисы, тогда обращайтесь не ко мне. :)  


 
ез любви нет мудрости, без доброты - понимания

Пламен

Разумеется, Хайдеггер антропологизирует и психологизирует, а то придется допустить, что физическая реальность тоже озабочена. Для Хадеггера Dasein - это человеческое бытие, а не реальное бытие в его независимости от человека. Если это не антропологизм, то я лапоть.