Онтология форума

[Zvuki]

Я правильно понял, что Вы считаете вашу «необразованность» непреодолимой?

[КИ]

Правильно. По-крайней мере, прозреть и стать в результате всезнайкой мне кажется намного более простой задачей .

[Zvuki]

Интересно: раз «всезнайка», то и санскрит и тибетский язык автоматом будешь знать? Хотя пожалуй нет: наверно они тогда и не нужны будут, поскольку будешь знать истину, а не всякие замороченные сансаричностью тексты, которые изучают сансарные-непросвелённые существа? Ведь тексты тогда станут не нужны?

[Nick]

Разве взаимопонимание не зависит от участников общения? Разве не могут они приложить какие-то усилия, чтобы его стало больше?

О нет, давайте начнём с того, как Вам видится взаимонепонимание и в чём его проблема?
Вас же наверное не очень беспокоит, что Вы не понимаете ёлку, которую повстречали в лесу, а её, что она вас не понимает. Почему же Вас беспокоит (интересует) непонимание среди участников форума? Это не психологический вопрос и скорее общего плана, для чего нам всем нужно взаимпонимание?

Для меня оно значит, что вот я смотрю, к примеру, на ваш непрекращающийся, по крайней мере полугодовой, спор с Хуанди вокруг Дхармакирти и вижу что взаимопонимания нет.

Ответ Хуанди меня вполне удовлетворяет. Лично меня буддизм интересует в "эзотерическом" контексте, а благодаря такой форме взаимопонимания, как взаимонепонимание у нас получается диалог интересный, возможно не только мне. А у Хунди есть возможность ещё раз проверить свои познания в деле (на кошках).
Но надеюсь он когда-нибудь прочитает Гегеля, и тогда уж точно поедет в Индию
Если вы смотрели пред и последнюю часть видео, то ГК вообще считал, что всё мы "теоретики" занимаемся усякой фигнёй, как он говорил, для того, что бы съесть яблоко - вилка не нужна.

Я предполагаю, что «отказ от своих представлений» возникает не волевым осознанным усилием, а спонтанно: когда в словах собеседника уловливаешь глубину.

Я не совсем понимаю, что мешат человеку просто слушать (читать) и наблюдать как прошлое реагирует согласием-несогласием на прочитанное. Это-то наблюдение и есть отказ.

Как же не опираться на опыт?! А на что же тогда? И не есть ли это «односторонний призыв»: сами-то Вы часто ли и надолго ли не опираетесь в беседе на опыт?

На восприятие
Ни на что. Смысл здесь в том, что Вы не реагируете опытом - это верно, а это не верно, иначе так и останетесь прошлым, лишь слегка модифированным. (Хм, эти "банальности" есть у Кришнамурти).

Я в этом усматриваю незавершённость взаимпонимания. Ведь, вроде бы, только в этом случае расценивают что-то важное для другого как его «заморочки»?

Вы постоянно используете взаимпонимание, но я так и не могу уловить, что стоит за этим словом.
Интересно само движение, а не побочные продукты. Но я бы с ГК не стал строить ракету на Луну, тут у нас точно взаимонепонимание стало бы главной проблемой .

[Zvuki]

Ответ Хуанди меня вполне удовлетворяет. Лично меня буддизм интересует в "эзотерическом" контексте, а благодаря такой форме взаимопонимания, как взаимонепонимание у нас получается диалог интересный, возможно не только мне.

Я бы это назвал не «формой взаимопонимания как взаимонепонимание», а «если изнасилование неизбежно, расслабься и получи удовольствие» .

Я не совсем понимаю, что мешат человеку просто слушать (читать) и наблюдать как прошлое реагирует согласием-несогласием на прочитанное. Это-то наблюдение и есть отказ.

Это «слушание» само собой разумеется. Но, на мой взгляд, оно не отменяет нужды во взаимопонимании, не заменяет его.

Ни на что. Смысл здесь в том, что Вы не реагируете опытом - это верно, а это не верно, иначе так и останетесь прошлым, лишь слегка модифированным. (Хм, эти "банальности" есть у Кришнамурти).

Мне кажется, я понимаю о чём Вы (с Кришнамурти) говорите. Но ведь этот «отказ от опыта» может быть лишь временным, т.е. как средство всё для того же пресловутого взаимопонимания?

Вы постоянно используете взаимпонимание, но я так и не могу уловить, что стоит за этим словом.

О нет, давайте начнём с того, как Вам видится взаимонепонимание и в чём его проблема?

Пример вашего с Хуанди взаимонепонимания Вас не удовлетворил. Вы даже в нём усмотрели как раз взаимпонимание . Ну вот Вам ещё пример: я не понимаю, как же Вы не понимаете, что я разумею под взаимонепониманием, когда я так много об этом уже сказал?

Это не психологический вопрос и скорее общего плана, для чего нам всем нужно взаимпонимание?

Вот тут мне видится уже конструктивное предложение: понять «для чего».

[Zvuki]

все так склонны смотреть не на то, на что показывает палец,

Я тут подумал: есть те, которые склонны к следующему. Первый указал-спросил куда-то пальцем. Второй ему указал-ответил куда-то своим пальцем. Первый ему указал-поправил палец второго: дескать ты не прав, палец-то не туда направляешь, не про то разговор. Тогда второй в ответ обвиняет первого, что он вместо того, чтобы смотреть куда указывает его (второго) палец, разглядывает перстень на его (второго) пальце.

[yoshkinkot]

Мораль.
Увидел палец - отруби палец.
:lol:

[КИ]

Каждый желающий понять буддизм должен сначала убить эзотерика (в себе). И хорошо бы нам следить за мотивацией своих разговоров - попытайтесь честно написать в начале сообщения, с какой целью вы его помещаете (потом можете стереть "цель", если вдруг станет стыдно).

[КИ]

Интересно: раз «всезнайка», то и санскрит и тибетский язык автоматом будешь знать?

Все это и значит все. Но из-за виджнянавады (вот в этом вопросе субъективный гносеологический идеализм рулит в полную силу) это в основном "знание других сантан", ну еще знание прошлого и будущего (тоже переживаемого сантанами). Больше ведь знать и нечего. Как вариант - незачем.

[КИ]

Но надеюсь он когда-нибудь прочитает Гегеля, и тогда уж точно поедет в Индию

То есть, наконец-то стану таким же образованным и умным, как Вы, Ник? Не надейтесь даже. Я совсем о другой образованности говорю. Например, хорошем знании нескольких восточных языков (вот Звуки правильно поняли о чем шла речь).

[ddd]

Непонимание неизбежно, потому что присутствует иллюзия заблуждения (истины).
Непонимание более продуктивно, потому что способствует такой активности ума, которая направлена на распознавание причин (анализ).
Каждое человеческое существо понимает и заблуждается, согласно своему видению.
С помощью распознавания " вот это есть непонимание, а это есть  незаблуждение", человек, используя анализа, может освободиться от обусловленного (непониманием и заблуждением) видения.

Нирвана находится рядом с сансарой.
Полагая другого добрым, человек делает первый шаг навстречу чистому (освобожденному) видению.

[ddd]

Каждый желающий понять буддизм должен сначала убить эзотерика (в себе).  

Буддизм это Будда, ... Дхарма и Сангха.

А Эзотерика это любопытное и сенсетивное существо в океане сумасшедших (необузданных) энергий. Вчера - Кундалини, сегодня - Намерение, завтра - Святой Дух ...  :wink:

[Zvuki]

Мораль.
Увидел палец - отруби палец.

Как это скажется на взаимопонимании?

[Zvuki]

ну еще знание прошлого и будущего (тоже переживаемого сантанами).

Знание будущего – прямо во всех подробностях? Тогда получается, что будущее уже предъопределено?

Больше ведь знать и нечего. Как вариант - незачем.

Так собственно это я и хотел уточнить: ведь «нечего» и «незачем» - они, вроде бы, такие разные? Мне представляется более правдоподобным вариант «незачем». Т.е. Будда может и не знать как построить ракету на луну, просто ему туда «незачем».

 

[Zvuki]

Непонимание более продуктивно, потому что способствует такой активности ума, которая направлена на распознавание причин (анализ).

Нет сомнений, что непонимание содержит в себе позитивный потенциал. Однако ж, все мы стремимся от непонимания («более продуктивного»), к пониманию («менее продуктивному»):

человек, используя анализа, может освободиться от обусловленного (непониманием и заблуждением) видения.

Полагая другого добрым, человек делает первый шаг навстречу чистому (освобожденному) видению.

Золотые слова! Причём, вроде бы, не только сам делает шаг навстречу чистому, но и даёт таким своим полаганием возможность другому сделать такой же шаг. Это мне в своё время очень понравилась, а сперва даже показалась абсурдной, мысль вычитанная у Ницше: что мы о другом думаем, таким он и становится.

 

[КИ]

Тогда получается, что будущее уже предъопределено?

Это вполне самостоятельная тема, не находите? Точно известно, что Будда предсказывал определенные события. Также известно, что Будда вне времени. А еще, что полной предопределенности конечно не может быть. Таковая вроде бы есть кое-где в веданте, но не  в буддизме.

ведь «нечего» и «незачем» - они, вроде бы, такие разные?

Они просто относятся к разным аспектам. Скорее все-таки - нечего. Мы ведь говорим с позиции Йогачары, а значит ни о каком материальном мире не может идти речи. Но, разумеется, есть множество разнообразных сансарических миров, развернутых в сознаниях огромного количества существ. Одно сознание Брахмы чего стоит . Всезнание это не знание всего сразу, а знание совершенно и ясно того, на что обращено внимание. То есть, это просто совершенное йогическое восприятие.

[Nick]

Я бы это назвал не «формой взаимопонимания как взаимонепонимание», а «если изнасилование неизбежно, расслабься и получи удовольствие»

Нет, непонимание еть момент взаимопонимания. DDD хорошо сказал об этом.

Это «слушание» само собой разумеется. Но, на мой взгляд, оно не отменяет нужды во взаимопонимании, не заменяет его.

"Слушание без реакции" и есть высшая форма понимания. Остальное "понимание", основанное на количестве накопленного знания только иллюзия понимания, потому что это самое накопленное количество постоянно будет реагировать и оценивать - с этим я согласен, а с этим - нет.

Мне кажется, я понимаю о чём Вы (с Кришнамурти) говорите. Но ведь этот «отказ от опыта» может быть лишь временным, т.е. как средство всё для того же пресловутого взаимопонимания?

Опыт (с его ощущением надёжности) никогда не позволит Вам выслушать собеседника "чисто и без вмешательства", он так же не позволит быть Вам свободным, поскольку ставит Вас в зависимость от себя. Опыт должн быть "снят с полки" и стать моментом чего-то.

Ну вот Вам ещё пример: я не понимаю, как же Вы не понимаете, что я разумею под взаимонепониманием, когда я так много об этом уже сказал?

Возможно я понимаю, и не вижу в этом проблемы. По моему разумению, Вы очень поверхностно смотрите на эту "проблему" и потому видите в ней только проблему, и свои вопросом я призываю Вас "углУбиться".

Вот тут мне видится уже конструктивное предложение: понять «для чего».

Но для начала всё же, думаю, следует разобраться с непониманием, ведь если мы просветим его до самых кончиков, то не осанется ничего, что бы могло помешать взаимопониманию проявить себя в полной мере.

Каждый желающий понять буддизм должен сначала убить эзотерика (в себе).

В Вас говорит сноб от буддизма, думающий, что количество накопленных знаний (по буддизму) автоматически приводит к пониманию. Однако, как показывает история, буддизм сам себя скорее всего непонимает, что не мешает самим буддистам думать, что они такие умные, что критически относится к самому буддизму им нет никакого смысла.
Эзотерик же в первую очередь развивает в себе понимание, которое затем использует для любой области куда он направляет свой взор. Понимание "приподнято" над "образами и представлениями" и потому не подвержено иллюзии.
Но и в "обыденном" смысле "образованным буддистам" не совладать с эзотериком, поскольку он (эзотерик) читает мысли из головы буддиста ещё до того, как они вошли у того в контакт со словом.

И хорошо бы нам следить за мотивацией своих разговоров

Честно говорю, что у меня не было никакой мотивации (задней мысли), а только отвечал, но то что читал.

То есть, наконец-то стану таким же образованным и умным, как Вы, Ник? Не надейтесь даже. Я совсем о другой образованности говорю. Например, хорошем знании нескольких восточных языков (вот Звуки правильно поняли о чем шла речь).

Таким умным Вам не стать даже если прочитаете Гегеля
Но я не вижу никаких проблем для Вас выучить санскрит, это всего лишь вопос времени и усилий.

Непонимание более продуктивно, потому что способствует такой активности ума

Очень хорошо сказано. Когда я смотрю, например, на дерево и ощущаю всю глубину своего непонимания, то меня покидает желает обладать им даже в форме знания. Тогда я просто наслаждюсь.

А Эзотерика это любопытное и сенсетивное существо в океане сумасшедших (необузданных) энергий. Вчера - Кундалини, сегодня - Намерение, завтра - Святой Дух

По большому счёту распознование и владение "энергиями" суть эзотерики, но сюда следует включить и "энергию" любьви, и "энергию" блаженства, и даже "энергию" нирваны (ведб нирвана так притягательна ), "энергии" это о, что делает эзотерика единым со всем, с чем он способен контактировать.
А Куандалини... хм, промолчу...

[КИ]

думающий, что количество накопленных знаний (по буддизму) автоматически приводит к пониманию

Как раз наоборот. Собирательство различных знаний и их "синтез" - это занятие эзотерика. Ведь для него ценно некое "понимание" и публичная демонстрация этого "понимания".

Однако, как показывает история, буддизм сам себя скорее всего непонимает

"Буддизм" и не может ничего "понимать". Это не "живое существо" и не эзотерик.

Эзотерик же в первую очередь развивает в себе понимание

Именно. Фантазирует новые калпаны.

поскольку он (эзотерик) читает мысли из головы буддиста ещё до того, как они вошли у того в контакт со словом.

Читает из своей головы фантазии о мыслях в голове придуманного им буддиста.

Но я не вижу никаких проблем для Вас выучить санскрит, это всего лишь вопос времени и усилий.

А с чего Вы бы их видели? Для этого уже нужны сидхи, "чтение из голов" и прочее . Или хотя бы достаточное количество эмпирической информации.

[Nick]

Как раз наоборот. Собирательство различных знаний и их "синтез" - это занятие эзотерика. Ведь для него ценно некое "понимание" и публичная демонстрация этого "понимания".

Очень может быть, нам "эзотерикам" и слабости свойственны. Пусть нас судят другие, а мы продолжим синтезировать

"Буддизм" и не может ничего "понимать".

Не сомневался

Эзотерик же в первую очередь развивает в себе понимание

Именно. Фантазирует новые калпаны.

Отнюдь, понимание у эзотериков ближе всего к интуиции, и по их классификации даже не входит в подпланы ментального плана, оно за пределами мышления, оно и есть то чистое йогическое восприятие, проявляющее себя через "внутренне чувство", о котором писал Дхармакирти.

Читает из своей головы фантазии о мыслях в голове придуманного им буддиста.

И такое случается.
Нет абсолютных человеков.

А с чего Вы бы их видели? Для этого уже нужны сидхи, "чтение из голов" и прочее . Или хотя бы достаточное количество эмпирической информации.

Что бы перебраться на другой берег не обязательно ходить по воде Но принципиально препятствий никаких не существует.

[КИ]

Отнюдь, понимание у эзотериков ближе всего к интуиции, и по их классификации даже не входит в подпланы ментального плана, оно за пределами мышления, оно и есть то чистое йогическое восприятие, проявляющее себя через "внутренне чувство", о котором писал Дхармакирти.

Ясно. Лучше так и писать - интуиция. Или - интуитивное понимание. Согласно индийским учениям для этого необходима как минимум практика самадхи. То есть - бытие настоящим йогом. Вряд-ли человек с такими способностями будет продолжать заниматься каким-то синтезом и изучением Чакра-Муни . Да и что-то не встречались пока.