Различия свабхавы Дхармакирти и понятия Гегеля

[Nick]

Все меня игнорируют, а по-моему это весьма важная мысль: что йогическая свалакшана принципиально отлична от чувственной свалакшаны

Мысль хорошая, и ещё бы добавил, что чувственная свалакшана есть фантазия "трансцендентальной реальности", но скорее из желания кое кому насолить, чем из желания доказать.  :oops:
А вот зачем придумывать для "йогическую свалакшану" раз есть эйдос - не совсем понимаю.

[КИ]

// т.е. всё подчинено гносеологии в ущерб всему остальному, в том числе и здравому смыслу. //

Как раз это и есть "здравый смысл" .

// Надеюсь всё уже понимают, что неделима она не в аналитическом смысле, а в синтетическом (гносеологическом). //

Анализ - разлагает до моментов. Синтез - собирает моменты в "конструкт". Поэтому неделима именно редуктивно-аналитически.

// объекты становяться, как бы и есть с развитием органов чувств и достижениями современной науки, там всякие телескопы, микроскопы и пр. бодяга. //

Это уже совсем из другой оперы.

// Я,например, уверен, что не вижу никакой трансцендентальной реальности //

Ник, вот Вы вроде Гегеля читали, умные слова всякие пишите. А иногда такую чушь скажете, что я чуть под стол не падаю. Все что вы видите это и есть траснцендентальная реальность. Опытная данность конкретного индивида.

[КИ]

Звуки, просто здесь за годы про эйдос и йогическое восприятие уже столько переговорено, что лень повторяться .

[КИ]

У нас тут имеет место трансцендентально-редуктивная феноменология. Понятия бытия и реальности редуцируются, как метафизические.

[Пламен]

Чувственная свалакшана - это WOW! Мечта гурмана.

Бытие нельзя редуцировать никакой редукцией, хоть гипертрансцендентально-феноменологической. Убрать бытие нафиг - это бзиг уччхедавадинов, которые, как известно, не пользовались благосклонностью со стороны Будды.

[КИ]

Так не бытие, а понятия бытия - бхаву и абхаву. Редуцировать из бытия понятия о его реальности.

[КИ]

[КИ]

Пламен, а как Вам это? повторюсь:

В теории дхарм свалакшана это то, что позволяет различать дхармы и относить их к определенной категории. Поэтому они и есть лишь носители этого признака.

ДДД утверждают - действительным носителем неконструированного различия обладает только чистое чувственное. Все прочее различие дхарм, например, отличие ума от сознания или воли - это отличия одного понятия от другого - конструировано, а следовательно не реально. Это мой комментарий, разумеется.

То есть, практически мы имеем дело с очень серьезной критикой Абхидхармы. К собакам (в шунью) отправлена почти вся номенклатура дхарм.

[Пламен]

Так они очень расширенно толковали чувственное - не просто как данные шести (!) чувств, но и как непосредственно воспринятое йогическим созерцанием (йогипратякша). Тоесть, наличие ума как генератора "чувственного" уже говорит о ментальном его характере, а наличие йогаджапратякши - о супраментальном характере "чувственного". Хотя в принципе речь идет именно об очень чистом ментальном восприятии, а не об особого рода отдельном от шести индрий восприятии. Манас-саттва-с...

[Zvuki]

Звуки, просто здесь за годы про эйдос и йогическое восприятие уже столько переговорено, что лень повторяться

Однако не создаётся впечатления, что по данным вопросам достигнута ясность понимания.

У нас тут имеет место трансцендентально-редуктивная феноменология. Понятия бытия и реальности редуцируются, как метафизические.

А понятие истины, истинно-сущего – тоже редуцированы? А если нет, то можете ли пояснить как Вы их понимаете?

Свалакшана - собственный признак. Если мы его не "видим", то его и нет.

Как по-вашему свалакшана соотносится с «истинно существующим»?

[Zvuki]

И в этом смысле очень интересно может трактоваться самосознание, как восприятие себя именно как индивидуальности (свалакшаны) - неделимой сущности.

Согласен. Интересно, что в 72 дхармах, перечисленных Розенбергом (вроде им), я не нашёл дхармы «я». Утехин пишет, что именно этот факт побудил виджнянавадинов ввести в рассмотрение «седьмое сознание», которое и даёт чувство «самости, с поддержанием непрерывности самости».

А вот зачем придумывать для "йогическую свалакшану" раз есть эйдос - не совсем понимаю.

Я тут вижу две причины:

1. Авторы Учебника используют термин свалакшана йогического восприятия, но не используют термин эйдос. А мы же всё-таки пока ещё опираемся на терминологию и методологию Учебника? Хотя кажется Хуанди уже больше на Ланкаватару .

2. Всё-таки тождественность эйдоса Гуссерля и йогической свалакшаны Учебника – это пока ещё предположение, требующее дальнейшего вникания, нежели уже достоверный факт.

[КИ]

наличие ума как генератора "чувственного" уже говорит о ментальном его характере, а наличие йогаджапратякши - о супраментальном характере "чувственного".

Действительно. Так виджнянавада все-таки! Но йогическое восприятие не дано простому народу. А отличать гнев от зависти дано. Следовательно, это различие конструировано мышлением.

[КИ]

А понятие истины, истинно-сущего – тоже редуцированы? А если нет, то можете ли пояснить как Вы их понимаете?

- Состояние сознания без (или за минусом) омрачающих факторов.

[Zvuki]

Хуанди, а по этому вопросу что скажите?:

Свалакшана - собственный признак. Если мы его не "видим", то его и нет.

Как по-вашему свалакшана соотносится с «истинно существующим»?

[Zvuki]

Поэтому и целесеообразность там остётся только фактом опыта правильного познания, как и заявлено в начале, т.е. всё подчинено гносеологии в ущерб всему остальному, в том числе и здравому смыслу. В каком-то смысле это верно, так как освобождает от бессмысленных споров о "боге" поскольку он чаще всего остаётся продуктом человеческих "слабостей" и пр. психических казусов.

Тут Ник затрагивает интересный вопрос о связи целесообразности с гносеологией, т.е. с познанием. В связи с этим следующие размышления. По сути, целесообразность – корень мышления-воображения (калпаны). Ведь мышление (и его элемент «умозаключение») нужно для достижения цели. Согласно авторам Учебника именно достижение цели и делает мышление нужным, с одной стороны, и является критерием достоверности мышления, с другой стороны.

Вообще мышление я бы разделил на два класса. Первый класс – мышление без целесообразности. Оно позволяет изучать вещь такой какая она есть сама по себе, вне зависимости от каких-либо моих целей. Собственно это мышление и переходит далее в йогическое созерцание. Второй класс – мышление, направленное не на познание вещи самой по себе, а на достижение нами какой-то цели, для которой данная вещь есть лишь средство. А раз вещь есть лишь средство, то соответственно и познаём мы её однобоко, криво, лишь в аспекте нашей нужды, которая сама вне этой вещи.

В этой связи интересно следующее определение Гуссерлем эйдоса (со слов Свасьяна):

Эйдос – чистая сущность, a priori, усматриваемая в феноменах путем идеации или свободной вариации в фантазии.

Вот это «путём свободной вариации в фантазии» - явно и даже как бы немножко эпотажно противостоит какой-либо целесообразности. Ну и ещё примечательно, что гуссерль призывает нас к не просто даже размышлению, а именно к размышлению-фантазированию, чтобы пробраться к чистому эйдосу.

[Nick]

Все что вы видите это и есть траснцендентальная реальность. Опытная данность конкретного индивида.

Если мы говорим об изначальном конструировании субъект-объекта, то трансцендентальная реальность его сто дватцать вторая производная. Уберите субъект-объект и изчезнет любая реальность, в том числе и траснцендентальная. Но возникает воспрос, что же мы тогда видим? Как все наверное догадались, без субъектно-объектного такой вопрос просто не возможен, так что не надо спрашивать глупости. Точно также как говорить, что всё что ВЫ (субъект) видите есть объект (трансцендентальная реальность). И уж тем более добавлять "опытная данность" поскольку появляется ещё и вторая реальность не менее значимая.
Кстати, мышление также есть наблюдаемый феномен, и его запросто можно отнести к любому виду реальности.

Согласно авторам Учебника именно достижение цели и делает мышление нужным, с одной стороны, и является критерием достоверности мышления, с другой стороны.

Да, гносеология подчинена "собственной правильности", и если правильность "безразлична", то мы лишь констатируем факт - "гносеология такова", т.е. приобретает статус феномена. Из этого следует, что "гносеология" Гегеля не правильнее или не неправильнее "гносеологии" ДДД, а она просто разная. Однако, как только мы говорим, что эта "гносеология" достигает (способствует) цели, то сразу происходит деление на "правильную и неправильную". Но "гносеология" может обладать собственной "красотой" без относительно к достижению, что составляет её истину. Думаю, что это и есть эйдос.

Свалакшана - собственный признак. Если мы его не "видим", то его и нет.

Не совсем так, это зависит от условий "восприемлемости", а как доказать, что те или иные условия достаточны для этой самой "восприемлемости"? Например, телескоп сильно меняет условия, особенно если это радиотелескоп или рентгеновский. Но ведь условия часто оказываются продуком "фантазии" - некой "оматериаленой" истины, которую человек выражает через "овеществлённые" представления, ведь прежде, чем микроскоп стал вещью, он был чьим-то представлением, и не иначе, хотя некоторые думают, что это наблюлатель продукт микроскопа.

[Nick]

Вообще мышление я бы разделил на два класса.

Чем мне нравиться эзотерика, так это тем, что там нет необходимости всё "сознательное" запихивать в мышление. Класс нецелесообразного "мышления" там принципиально отличен от класса "целесообразного" мышления, который невозможно адекватно "опосредовать" через мышление вообще, кроме как в символьной форме. Меняется сам идивидуум (неделимый), который координально трансформирует условия "восприемлемости".

[Пламен]

Гуссерль определяет фикцию как "жизненный элемент рефлексии". Очевидно для него калпана имеет глубокий трансцендентально-феноменологический смысл. Метод свободных вариаций - это фактически свободная априорно-синтетическая деятельность ума.

Таким образом, есть конструкции и конструкции. Априорно-синтетические конструкции относятся к сфере чисто эйдетической феноменологии, в то время как натуралистические конструкции определяются как "реалитетные фантасмагории".

Реальность объявляется иллюзией, а фикция предстает подлинной реальностью. Странные метаморфозы реализма.

[КИ]

// Уберите субъект-объект и изчезнет любая реальность, в том числе и траснцендентальная. //

Напротив - только она и останется. Ведь субъект-объектность это калпана, домысел.

// Не совсем так, это зависит от условий "восприемлемости", //

Совсем так. В условиях восприемлимости могут находится или нет только паратантрические объекты. Которые и так реальны лишь условно. А свалакшана, собственный признак, соверешенно иная категория. Вы ее опять путаете с материей или субстанцией ВНЕ индивида.

[КИ]

Как по-вашему свалакшана соотносится с «истинно существующим»?

Сознание без омрачающих факторов обладает йогической способностью прямого знания.