Суждения Отрицательные или Невосприятие

[Пламен]

:-)))))))))))))))))))))))))))))))))

[Пламен]

... в суждениях восприятия... в этих последних познается чистое, бескачественное бытие как реальный субстрат воспринимаемых представлений и этому субстрату приписываются общие (воображаемые) признаки, коим не соответствует никакая объективная реальность. Точно так же и в отрицательном суждении мы имеем реальный субстрат, с которым мышление соединяет воображаемое отсутствие объектов.

Очевидно здесь реальный субстрат - локус, место, где отсутствует возможный объект восприятия. Формулировка, однако, неправильная. Этот локус (пень, на котором нет горшка) действительно является реальным ануйогином (со-единителем), которому соответствует точно такой же реальный пратийогин (контрарелят). Мышление соединяет (йогяте) ануйогический пень с пратийогическим горшком, но ни в коем случае с воображаемым отсутствием объекта. Как это пень может соединиться с воображаемым отсутствием горшка? И никакое это не воображаемое отсутствие, а совершенно реальное отсутствие. Если бы оно было воображаемым, то тогда горшок должен был быть на этом само то пне, а его отсутствие нам просто привиделось. Тут автор закрутил так, что вряд ли легко выпутается. Я уверен, что в английском издании этого ляпсуса нет.

[Zvuki]

Нельзя воспринимать несуществование.

Точно! Это именно и есть то, что утверждают авторы «учебника» и с чем не согласен Ник. Когда же я (или авторы «учебника») всё же говорят о восприятии несуществования, то они говорят об этом в определённом смысле, который разъясняют и который разъяснялся и здесь, и который, насколько я могу понять, совпадает с тем, который имеешь в виду и ты. Верно?

Мы не оперируем реальностью. А только с её отпечатком у нас в уме. Если речь идёт о мышлении.
Поэтому хоть я и вижу горшок, и понимаю, что это горшок - моя мысль о горшке не есть сам горшок. Этим можно пренебречь в повседневной жизни, но тем не менее, всё, что мы воспринимаем - это условная реальность.

И опять, в моём понимании, полное совпадение с «учебником»! Ну может быть разве что количественная разница: в степени изоморфизма между горшком-реальностью и горшком-отпечатком.
 

[Zvuki]

Чистое бытие всегда перед глазами.

Причём Дзеныч, как я подозреваю, считает что оно каждый раз одно и то же? А ДДД, насколько я их понимаю, счтитают что оно разное.

[Zvuki]

Тут автор закрутил так, что вряд ли легко выпутается. Я уверен, что в английском издании этого ляпсуса нет.

По-моему, этот ляпсус настолько ляпсус, что автору даже и «выпутываться» не надо: весь предыдущий контекст указывает на явную небрежность формулировки в этом месте.

[yoshkinkot]

Что-то много лишнего во всех этих рассуждениях.  

[yoshkinkot]

Звуки, даже не знаю о каких таких учебниках ты говоришь. Я сам думаю. И что надумал, то и говорю.

[yoshkinkot]

Просто небольшое замечание по логике. Резануло глаз.
Не вдаваясь в смысл или его отсутствие.

И никакое это не воображаемое отсутствие, а совершенно реальное отсутствие. Если бы оно было воображаемым, то тогда горшок должен был быть на этом само то пне, а его отсутствие нам просто привиделось.

Не должен был быть.

То, что мы себе воображаем, и то, что нам дано в восприятии это две самостоятельные, отдельные системы. Сообщающиеся, да.

Так что вполне можно себе воображать и отсутствие горшка, и наличие его на пне, независимо от того, какую картинку мы получаем через орган зрения - стоит ли там горшок, или нет.

[Пламен]

Когда говорят об анупалабдхи, все индийские логики имеют в виду реальное, а не воображаемое отсутствие. Воображение и фикция не относятся к сфере действия вывода, они другой совершенно род праманы, точнее, они апрамана - средства недостоверного познания. Поэтому обсуждать их в рамках логического признака (тождество, причинность, невосприятие) не пристало.

[Zvuki]

Что-то много лишнего во всех этих рассуждениях.

О чём это по-твоему свидетельствует?

Звуки, даже не знаю о каких таких учебниках ты говоришь. Я сам думаю. И что надумал, то и говорю.

Дак я вовсе не имел в виду, что ты свои мысли вычитал из «учебника», и тем самым принизить тебя как самостоятельного мыслителя . А ты что ли сейчас вообще только «сам думаешь», ни по каким умным книжкам не учишься?

 

[Пламен]

yoshkinkot beware Zvuki! He is a dangerous Befrager! :-))))))))

[Nick]

И когда горшок на пеньке, и когда его там нет, у ДД горшок остаётся представлением, т.е. иллюзией, несуществованием, небытием и пр. Вот у меня и воспрос: какой реальный субстрат мы познаём в этих случаях? Почему невосприятие оказывается не менее действенным, чем восприятие? И если невосприятие не менее эффективно, то можем ли тогда утверждать отсутствие несуществования?
Может ли быть существоание без бытия? А наоборот? А вот Пуруша вообще оказывается действенным без всякого бытия и существования.
Это я к тому, что как бы не было очевиден вывод о невосприятии гипотетически видимого горшка (представления), это ещё не значит, что несуществования вообще не существует.

[Nick]

Нельзя воспринимать несуществование.

Точно! Это именно и есть то, что утверждают авторы «учебника» и с чем не согласен Ник. 

Скорее сомневаюсь. Если на этом месте нет горшка, то я воспринимаю его несуществование на этом месте, и разве кто-то будет утверждать, что на этом месте горшок существует? Хотя на воображаемом месте вполне такой горшок и может существовать, но ведь это уже воображаемое место. Мне не зачем представлять горшок, чтобы сказать, что на пеньке нет горшка, поэтому я так и говорю: на этом месте реального горшка не существует.
Буддисты же говорят, что горшок на этом месте существует, но я его не воспринимаю, поскольку могу на этом месте представить гипотетически видимый горшок (т.е. всё же  воспринимать его). Поэтому они и называют отрицательное суждение (познание) невосприятием.

[Zvuki]

Ник, что-то я несколько растерялся: как по-вашему, что я думаю о теории невосприятия и в чём моя ошибка?

[Пламен]

В случае с ДДД реальный субстрат невосприятия тоже является наваждением. Ибо единственная реальность - это свалакшана. А пень свалакшаной быть не может. Хотя, по-моему, существует единственно свалакшана пня, а не свалакшаны составляющих его дхарм.

[yoshkinkot]

Когда говорят об анупалабдхи, все индийские логики имеют в виду реальное, а не воображаемое отсутствие. Воображение и фикция не относятся к сфере действия вывода, они другой совершенно род праманы, точнее, они апрамана - средства недостоверного познания. Поэтому обсуждать их в рамках логического признака (тождество, причинность, невосприятие) не пристало.

Забавно. Потому как это "реальное отсутствие" на самом деле воображаемо логиками.

[Пламен]

Логика - это не онтология. Логическое существование не то же самое, что и онтологическое существование. Смешивать логику, онтологию и гносеологию в одну кучу ни к чему хорошему не приводит.

[Zvuki]

Что-то много лишнего во всех этих рассуждениях.

О чём это по-твоему свидетельствует?

Ладно, раз уж Ёшкинкот счёл меня недостойным своего ответа , предложу свой вариант ответа, ни в коей мере не претендуя на оригинальность или особую проникновенность в суть вещей. Возможных причин мне видится две:

1. Это может свидетельствовать о привязанности авторов к определённым схемам мышления, которые заставляют их снова и снова прокручивать себя (схемы).

2. Также это может свидетельствовать о невосприимчивости критиков к тонким материям, объективно существующим и доступным восприятию критикуемых авторов.

Реальная ситуация мне представляется смешением обоих вышеназванных причин. Однако, на данный момент остаётся непрояснённым, по крайней мере для меня, вопрос о границе-пропорции между ними.

 

[Nick]

Ник, что-то я несколько растерялся: как по-вашему, что я думаю о теории невосприятия и в чём моя ошибка?

По идее, Вы ничего не должны думать, потому что не можете знать, что такое невосприятие.
У ДД реальный субстрат есть всегда в условиях восприемлемости (что несомненно вытекает из уверенности, что реальность реальна (или налична)), но "схематика" синтезирует из моментов, неким образом относящихся к реальному субстрату, или наличие горшка или его отсутствие, и, по большому счёту, "горшок" всегда на пеньке. Если нет моментов препятствующих проявлению (условия восприемлемости) "горшочности", то горшок воспринимается, и наоборот, но несомненно (по ДД), что горшок всегда на пеньке, точно также как и чашка, и ложка, и суп в самом горшке.
Такова онтология на которую опирается гносеология (логика) об отрицательном суждении (а не наоборот, как некоторые пытаются нас уверить, что из логики (гносеологии) буддийские логики получают онтологические представления ).
Наличность (реальный субстрат) всегда находится в условиях восприемлемости, а вот не воспринимать мы можем только "представления", т.е. и невосприятие, и горшок с пеньком есть иллюзия. Соответственно, и вывод об отсутствии горшка - ложен, горшок есть на пеньке, но поскольку и сам горшок иллюзия, то и этот вывод ложен - горшка нет на пеньке. Отсюда я лично делаю вывод о неубедительности для достоверности отрицательного познания (суждения), я бы даже сказал, что и в утверждении, и в отрицании пенька на горшке мы познаём не горшок или пенёк, а "отношения моментов".

[Nick]

Забавно. Потому как это "реальное отсутствие" на самом деле воображаемо логиками.

Странно слышать от тебя это, брат солипсист, ведь вообразить можно только "реальное присутствие", а вот реальное отсутствие и воображать не надо, ведь того чего нет и так реально отсутствует. Проблема как раз в том, люди привыкли думать образно (воображать), а некоторые "вещи" нужно думать понятийно, т.е. просто понять без воображения.