Суждения Отрицательные или Невосприятие

[Пламен]

Это понятно, но вот тов. Нагарджуна говорит, что если нет бытия, то невозможно доказать и небытие. Откуда следует, что невосприятие кентавра невозможно, а вот невосприятие горшка вполне возможно. В то время как для невосприятия нам совершенно достаточно знать, что именно мы собираемся воспринять. А существует в действительности горшок/кентавр или не существует - это уже нас не касается. Для правильного логического вывода вполне достаточно заявить о невосприятии признака и мы сможем сделать силлогизм типа анвая-вятиреки (см. в европейской логике modus tollens).

[Zvuki]

Не без этого Но я лично меняю свои представления по ходу треда, поэтому и спросил. А с другой стороный, общий итог (краткое определение) позволил бы отбросить ненужные вариации.

Я тоже из методических соображений спросил Вас как по-вашему я понимаю невосприятие и в чём моя ошибка. Чтобы понять насколько у нас происходит осмысленная беседа. Получилось так, что мой собеседник не знает как я понимаю обсуждаемый вопрос. Это несмотря на уже продолжительное обсуждение. Возникает сомнение в осмысленности обсуждения.

Что касается вашего предложения начать сейчас по-новой, то оно представляется мне вполне разумным-полезным. Однако, что-то я немножко устал продолжать муссировать эту тему, тем более имея в виду предыдущий абзац. Да и к тому же у меня нет той серьёзной мотивации к обсуждению именно этого вопроса, которая судя по всему есть у Вас. Так что я пока сделаю паузу, понаблюдаю как у вас будет развиваться эта тема.

 

[Nick]

А теперь опиши ход своих действий и мыслей, мне интересно.

Действительно, сначала представил муху, но специально для тебя перестал о ней думать. Потом смотрю, а что же у меня на мониторе. Ничего. Значит нет и мухи, и в этом месте не думаю о мухе и не представляю её, т.е. совершаю "понятийный" акт (чисто логический без опоры на представления, если хочешь), а не "образный".
P.S. см. по логике пост Пламена.
Таким образом, и в том, и другом случае (образном и понятийном) мы получаем одинаковый ответ. Только образное мышление не может работать с объектами, которые не опираются на чувства (нельзя представить), а понятийное - может. Поэтому в понятийном мышлении несуществование вполне реальный объект.

[Nick]

Что касается вашего предложения начать сейчас по-новой, то оно представляется мне вполне разумным-полезным.

Я не сомневаюсь, что Вы поняли, что сказано в "учебнике" по восприятию и невосприятию именно так как там и сказано, лишь предлагаю самостоятельно изучить смысл этого вопроса, так сказать подойти как буддийские логики - критически. В самом размышлении над этим вопросом и будет заключаться ответ.

[Zvuki]

и в этом месте не думаю о мухе и не представляю её, т.е. совершаю "понятийный" акт (чисто логический без опоры на представления, если хочешь), а не "образный".

Вы хотите сказать, что между актом «иметь понятие мухи» и актом «иметь образ-представление мухи» принципиальная разница? И что будто бы ДД в пунктах о невосприятии говорили именно о втором, а не о первом?
 

[Zvuki]

Поэтому в понятийном мышлении несуществование вполне реальный объект.

Что Вы имеете в виду под реальностью «реального объекта»: в чём она заключается-проявляется? И какое именно «несуществование» Вы тут имеете в виду: несуществование конкретной вещи или какое-то несуществование вообще?
 

[yoshkinkot]

А теперь опиши ход своих действий и мыслей, мне интересно.

Действительно, сначала представил муху, но специально для тебя перестал о ней думать. Потом смотрю, а что же у меня на мониторе. Ничего. Значит нет и мухи, и в этом месте не думаю о мухе и не представляю её, т.е. совершаю "понятийный" акт (чисто логический без опоры на представления, если хочешь), а не "образный".

[/quote]

Если бы ты не думал о мухе, ты бы не смог сделать вывод, что её нет.
Когда ты говоришь "значит нет и мухи" - идея о мухе присутствует в твоём уме. Не обманывай себя.

И идея о варкансабахе присутствует, если перед тобой стоит задача определить, есть ли он(она/оно) на столе, или нет.

Чтобы понять, что на мониторе нет "ничего" тебе нужно иметь такую цель - увидеть, есть ли на нём хоть что-то, или нет. Мы каждую минуту бросаем взгляд на десятки разных вещей, но если нас не спросили, какая из них варкансабах/не варкансабах, мы не думаем об этом. Но когда спросят - тут то мы и сделаем вывод. Умом.

И при этом нет никакого невосприятия. "Невосприятие" это просто логическая концепция. В действительности же такого нет.

И с чего это ты решил, что иметь идею о чём-то, только значит иметь какой-то образ? "Понятийный акт", или "образ" - всё равно идея в уме присутствует.

P.S. см. по логике пост Пламена.
Таким образом, и в том, и другом случае (образном и понятийном) мы получаем одинаковый ответ. Только образное мышление не может работать с объектами, которые не опираются на чувства (нельзя представить), а понятийное - может. Поэтому в понятийном мышлении несуществование вполне реальный объект.

Приведи тогда пример, где понятийное мышление имеет дело не с объектами, которые опираются на чувства.  :roll: И чтобы непременно с невосприятием.  :wink:

[yoshkinkot]

Это понятно, но вот тов. Нагарджуна говорит, что если нет бытия, то невозможно доказать и небытие.

В смысле, если мы не уверены, есть ли объект, то мы не можем и утверждать, что его нет?

Слова "бытие", "небытие" уж больно глобальные, давайте говорить проще, и не вообще, а в привязке хоть к чему-нибудь.

Откуда следует, что невосприятие кентавра невозможно, а вот невосприятие горшка вполне возможно.

Не вижу, из чего это следует?
И чем отличается "невосприятие" кентавра от "невосприятия" горшка?

В то время как для невосприятия нам совершенно достаточно знать, что именно мы собираемся воспринять.

Тогда какое же это "невосприятие"? Уж больно громкий термин получается для такой ерунды. Это всего-навсего несовпадение представленного и воспринятого.

Для меня, как для человека владеющего русским языком, слово "невосприятие" означает "отсутствие восприятия", или же "неспособность восприятия". Именно в целом, а не какого-либо объекта. Сравните "невидение" и "невидимость".

Тогда уж надо говорить не "невосприятие", а "невоспринимаемость".

Что за безобразие, как можно так вольно обращаться с языком, да ещё в логико-философской работе, где каждое слово должно быть выверено?!

То же самое могу сказать и о словосочетании "реальный субстрат".
Оно вводит в заблуждение. Ибо в таком виде оно означает, что существует некий субстрат, и он реален. Спрашивается, и что нам с того? В то время, как, насколько я понял, смысл, который это словосочетание призвано отразить иной, и ему должно соответсововать совсем иначе выстроенное словосочетание. А именно, скажем, «субстрат реальности». Или же «субстрат реального объекта».
И вообще, почему "субстрат"? Зачем здесь нужно слово "субстрат"?

А существует в действительности горшок/кентавр или не существует - это уже нас не касается. Для правильного логического вывода вполне достаточно заявить о невосприятии признака и мы сможем сделать силлогизм типа анвая-вятиреки (см. в европейской логике modus tollens).

Опять "невосприятие"...  :roll:  Невосприемлемость, невосприимчивость (неспособность нами воспринять) или невоспринимаемость (невозможность признака быть воспринятым)?

[Nick]

Вы хотите сказать, что между актом «иметь понятие мухи» и актом «иметь образ-представление мухи» принципиальная разница?

Хочу.

И что будто бы ДД в пунктах о невосприятии говорили именно о втором, а не о первом?

Потому что, там функция мышления создавать представления, а не понимать.

Что Вы имеете в виду под реальностью «реального объекта»: в чём она заключается-проявляется? И какое именно «несуществование» Вы тут имеете в виду: несуществование конкретной вещи или какое-то несуществование вообще?

Реальность реального объекта в том, что он "наличен" и не более, так и несуществование налично в отсутствии объеткта на конкретном месте. Хотя конечно это некорректное выражение.
Вряд ли несуществование горшка отличается от несуществования пенька.

Если бы ты не думал о мухе, ты бы не смог сделать вывод, что её нет.
Когда ты говоришь "значит нет и мухи" - идея о мухе присутствует в твоём уме.

Нет, у меня есть понятие не-А, а не образ мухи. Понятие это не образ (представление), а образ это ещё не идея.

Приведи тогда пример, где понятийное мышление имеет дело не с объектами, которые опираются на чувства.

Мнимая единица.

[yoshkinkot]

Понятие это не образ (представление), а образ это ещё не идея.

В данном контексте разницы никакой.

Приведи тогда пример, где понятийное мышление имеет дело не с объектами, которые опираются на чувства.

Мнимая единица.

Я ж говорю - пример мышления. С невосприятием. А не просто некое понятие. Пример мышления - это как я тебе приводил про муху. С шагами, выводами, описанием. А "мнимая единица" мне не говорит ни о чём.

[yoshkinkot]

Для правильного логического вывода вполне достаточно заявить о невосприятии признака и мы сможем сделать силлогизм типа анвая-вятиреки (см. в европейской логике modus tollens).

Вариант - "невоспринятости".

[Zvuki]

Реальность реального объекта в том, что он "наличен" и не более

Дак так бы сразу и сказали! И вопросов бы не было.

Вряд ли несуществование горшка отличается от несуществования пенька.

Вот это интересно. Т.е. существование у каждой вещи своё, индивидуальное, а несуществование у всех одинаковое. И вроде бы нет существования вообще (есть только существования конкретных вещей), а несуществование вообще есть. Ну а может быть всё-таки есть и несуществования конкретных вещей, воспринимаемые так же индивидуально как и существования конкретных вещей?
 

[Nick]

Я ж говорю - пример мышления. С невосприятием. А не просто некое понятие. Пример мышления - это как я тебе приводил про муху. С шагами, выводами, описанием. А "мнимая единица" мне не говорит ни о чём.

Это твои проблемы Я не рассматриваю мух, оленей кентавров, горшков и пр, как мух, оленей кентавров, горшков и пр., это объект, можно даже назвать его объект А. Так вот объект А ты никаками чувствами не воспринимаешь (это не образ), но можешь понять что его нет в проёме двери, если сделашь утверждение, что там ничего нет (не-А). А мнимая единица есть объект, который по определению не существует, но действеннен.

Т.е. существование у каждой вещи своё, индивидуальное, а несуществование у всех одинаковое.

Честно говоря, логика учебника не совсем подходит для изучения таких "объектов", но в принципе если Дао (или акаша) одно на всех, то почему бы и несуществованию быть одному на всех?

[yoshkinkot]

Это твои проблемы Я не рассматриваю мух, оленей кентавров, горшков и пр, как мух, оленей кентавров, горшков и пр., это объект, можно даже назвать его объект А. Так вот объект А ты никаками чувствами не воспринимаешь (это не образ), но можешь понять что его нет в проёме двери, если сделашь утверждение, что там ничего нет (не-А). А мнимая единица есть объект, который по определению не существует, но действеннен.

Совсем ты заврался. :wink:  :lol:

[Zvuki]

то почему бы и несуществованию быть одному на всех?

Дык за ради бога, я разве ж против? Это же Вы, насколько я понял, хотели нам что-то поведать о существовании несуществования. Но я пока не могу понять что же именно.

А мнимая единица есть объект, который по определению не существует, но действеннен.

Нельзя ли подробней: о каком «определении» идёт речь? Мне по наивности кажется, что сущестование/несущестование мнимой единицы такое же как обыкновенной математической единицы.

По-моему, уж раз мы взялись за столь тонкую тему как существование несуществования, то нам необходимо прежде почётче определиться с терминологией: какой смысл мы будем вкладывать в существование/несуществование, действительность/недействительность?
 

[Nick]

Совсем ты заврался.

Нет, ты просто думаешь, что все думают так как думаешь ты. Но это ошибка, ты заранее спланировал, что так должно быть, это и есть проблема опыта и следующих из него представлений.
Проведём мысленный эксперимент. Перед тобой стол на котором ничего нет. Я спаршиваю тебя: есть на нём горшок? Ты естественно отвечаешь нет, однако, за час до встречи, когда тебя ещё не было перед столом, я положил туда горшок размером с инфузорию туфельку, поэтому, это не верный ответ - на столе стоит горшок. Если бы ты знал, что существуют такие горшки, ты бы естественно дал ответ, что не можешь дать достоверный ответ, а так ты ошибся.
И именно этот аспект хотелось исследовать, то как передставления (опыт, знания) ограничивают возможности мышления. Поэтому ты и не можешь доказать, что несуществования невозможно воспринять (этого нет в твоём багаже опыта), а только возразить - "я делаю вывод вот так".
Кстати, у ДД приводится интересный пример основания обратного, но безошибочного, где указывается на проблемы отрицательного суждения для не столь очевидный объектов.

Это же Вы, насколько я понял, хотели нам что-то поведать о существовании несуществования.

Да не особо, хотелось лишь указать на неоднозначность выводов в "учебнике" по отрицательному суждению.

[Zvuki]

Да не особо, хотелось лишь указать на неоднозначность выводов в "учебнике" по отрицательному суждению.

Я признаю, что я человек глуповатый, но всё же мне кажется, что Вы недостаточно отчётливо сформулировали ваш тезис, который Вы хотели до нас донести. Возможно, это произошло по причине вашей намеренной методики: говорить так, чтобы у собеседника не складывался определённый образ того, о чём Вы говорите.
 

[Nick]

Я признаю, что я человек глуповатый, но всё же мне кажется, что Вы недостаточно отчётливо сформулировали ваш тезис, который Вы хотели до нас донести.

Мне показалось неубедительным отрицание несуществование только на основании того, что мы не можем мебе вообразить что это такое, по определению это не возможно, поэтому хотелось провести экперимент по редуцированию представление о невозможности существования несуществования, ведь буддийские логики изначально постулировали тезис об иллюзорности представлений, следует только их редуцировать. По идеее, после такого редуцирования ничто не мешало бы воспринимать несуществование как "реальность" (непосредственную наличность). И это нисколько не противоречило бы духу "учебника", поскольку каждый момент, для того что бы исчезнуть, должен нести в себе несуществование иначе он никогда не закончился бы.

[yoshkinkot]

Нет, ты просто думаешь, что все думают так как думаешь ты.

Неужели ты действительно думаешь, что я так думаю?

Но это ошибка, ты заранее спланировал, что так должно быть, это и есть проблема опыта и следующих из него представлений.

Проблема не в опыте и не в представлениях, что из опыта следуют. Проблема – это когда представления НЕ подтверждаются опытом, и НЕ исходят из него. Так что главное слово тут «заранее», и в этом ты прав, вот только не мой это случай.

Проведём мысленный эксперимент. Перед тобой стол на котором ничего нет. Я спаршиваю тебя: есть на нём горшок? Ты естественно отвечаешь нет, однако, за час до встречи, когда тебя ещё не было перед столом, я положил туда горшок размером с инфузорию туфельку, поэтому Говорю, это не верный ответ - на столе стоит горшок. Если бы ты знал, что существуют такие горшки, ты бы естественно дал ответ, что я не могу дать достоверный ответ, а так ты ошибся.

Я, может, и скажу вслух, что его "нет", но сам для себя отдам отчёт в ином - что я горшка "не вижу". А это разные вещи. "Не вижу" - это честно, "нет" - наиболее вероятный из варинтов.
И тем не менее, где тут противоречие с тем, что я говорю?
"Если бы знал" = если бы в уме содержалась такая информация.

И именно этот аспект хотелось исследовать, то как передставления (опыт, знания) ограничивают возможности мышления.

В твоём примере ограничение случилось в точности по противоположной причине, из-за отсутствия представления о горшке размером с инфузорию.

Поэтому ты и не можешь доказать, что несуществования невозможно воспринять, а только возразить - "я делаю вывод вот так".

Не переворачивай с ног на голову. "Я делаю вывод" - это как раз не "возразить", а очевидный вариант. А вот насчёт этой странной идеи о восприятии несуществования - это как раз ТЫ ДОЛЖЕН ДОКАЗАТЬ ещё, что такое бывает. Бритвой Оккама воспользуйся и погляди, какой из этих двух вариантов имеет преимущество.

Кстати, о разнице между нами, уже как я её вижу. Ты в себе сейчас, можно сказать, ведёшь практику освобождения от шаблонного мышления, путём принятия информации, отличающейся от имевшейся.
Поэтому для тебя сейчас важнее не то, как всё есть в действительности, а сам вкус иного образа мышления, ощущения от восприятия, отличающегося от "общепринятого". Ты сознательно делаешь override над, казалось бы, очевидным и простым ходом мышления, чтобы сместить угол зрения. Если подумать, то этим же сейчас увлёкся и Звуки, да и сам Гегель и ко. занимались, в общем-то, тем же. Так вот разница между нами в том, что я это уже прошёл и исчерпал. Мне нет нужды уже смещать ориентиры чтобы изучить себя иного. Мне как раз гораздо интереснее видеть то, что есть, оставаясь, по возможности, свободным от шаблонов.


Ёшкинкот говорит о шаблонах, как о не шаблонах, это и называется шаблонами.  :wink:

[Zvuki]

Спасибо, Ник, теперь стало гораздо понятней. И ваше сомнение на мой взгляд весьма убедительно.

По идеее, после такого редуцирования ничто не мешало бы воспринимать несуществование как "реальность" (непосредственную наличность).

Но фактично у меня не получается воспринять несуществование. Получается только подумать о нём. Может быть несуществование доступно только йогическому восприятию?

С другой стороны, насколько я успел понять по Гегелю граница вещи есть уже её несуществование. А такое несуществование, разумеется, завсегда воспринимается. Но это несуществование не самостоятельное, а как бы всегда-сопровождающее всякую вещь; и наверно когда буддийские логики говорили о невосприятии несуществования они имели в виду не это «всегда-сопровождающее» несуществование, а какое-то самостоятельное (ну или по крайней мере более самостоятельное) несуществование.

С другой стороны, когда моё внимание направлено на движущийся объект (внешний или внутреннее самоощущение), то тут тоже можно было бы говорить о восприятии несуществования (несуществования предыдущего момента). Причём оба эти вида несуществования не есть «несуществование вообще», а именно конкретно-индивидуальные несуществования соотвествующих конкретно-индивидуальных вещей.

Да, всё это очень интересно. И насколько я понимаю, буддийские логики не рассматривали эти виды несуществования и их восприятия/невосприятия. Они ограничились рассмотрением несуществования горшка на пеньке. И утверждали, что вот такое несуществование не воспринимается. Правильно я понимаю?

И это нисколько не противоречило бы духу "учебника", поскольку каждый момент, для того что бы исчезнуть, должен нести в себе несуществование иначе он никогда не закончился бы.

Логично. Но вроде бы в «учебнике» механизм перемен, т.е. механизм становления, не рассматривается. И мы можем только предполагать, как буддийским логикам удалось бы естественно-гармонично распространить теорию, изложенную в «учебнике», для объяснения механизма становления.