Беседы о Гегеле

[Nick]

Если все относительное взять вместе с самой относительности целиком, то получится вполне истинное. Но эта истинность скорее оценочная, а не "йогическая".

Кстати, пробуждение, "избавление" от авидьи и есть истина.
Серьёзный вопрос. У Гегеля сам акт познания, так сказать "диалектический переход" обладает самоценной истинной (он действеннен, эффективе т.е. тянет на свалакшану по определению). Что мы получаем в результате? Казалось бы набор терминов, понятий, образов, но эти "понятия" истинны потому что они "целые в целом". Это несколько туманно, но вопрос действительно непрост.

[Zvuki]

// И для чего нужно «редуцировать понятийную составляющую»? //

Чтобы очистить опыт.

Предположу, что опыт надо очищать, чтобы пробудиться, верно? Просто мне кажется, что представление, что будто бы для пробуждения нужно лишь «редуцировать понятийную составляющую» - ложно. А Вы, насколько я могу видеть, придерживаетесь именно такой точки зрения. У Гегеля же более хитрый ход: восхождение «понятийной составляющей» (т.е. её совершенствование, вместо её редукции) с последующим её «снятием», т.е. переходом к непосредственности созерцания. Ну т.е. один в один тоже самое, что и у Дхармоттары в пункте 11.

 

[КИ]

У Гегеля сам акт познания, так сказать "диалектический переход" обладает самоценной истинной (он действеннен, эффективе т.е. тянет на свалакшану по определению).

Да, я уже написал на эту тему. Что "похоже на интеллектуальное понимание". Но свалакшана тут не при чем. Она - максимально "конкретное", то есть с другой стороны у Гегеля.

У Гегеля же более хитрый ход

У Гегеля никакого хода вообще нет. У него ведь не было той цели, что у буддистов. А что надо редуцировать для пробуждения, а что нет - отдельный вопрос и его лучше отдельно обсуждать.

[Zvuki]

Что мы получаем в результате? Казалось бы набор терминов, понятий, образов, но эти "понятия" истинны потому что они "целые в целом". Это несколько туманно, но вопрос действительно непрост.

Вроде об этом же мой предыдущий пост? Т.е. опосредствование снимается опять непосредственным, но уже на новом уровне, вплоть до самого йогического, и даже вплоть до пробуждения.

 

[Nick]

и даже вплоть до пробуждения.

Да, дать "уму" расцвести, тогда он сам достигнет "ниродхи" и не будет "того, кто это сделает" ( и ещё остаётся для взаимопонимания).

Что-то мне надоело уже. На старые вопросы, которые уже обсуждались, в этом треде больше не отвечаю. Ок?

А разве мы получили ответы?  :wink: Но никто за рукав дёргать не будет.

Она - максимально "конкретное", то есть с другой стороны у Гегеля.

Философия Гегеля славится восхождением от абстрактного к конкретному.

У него ведь не было той цели, что у буддистов.

Цель у них одна - "поразить авидью в самое её чёрное сердце".  

[КИ]

// А разве мы получили ответы? //
Наверное почту надо ругать? Раз они не дошли?
//Философия Гегеля славится восхождением от абстрактного к конкретному. //
Тьфу. Особенное - как то, что позволяет относить дхармы к одному классу.
// Цель у них одна - "поразить авидью в самое её чёрное сердце". //
И скока гегельянцев достигли самьяк-самбодхи?

[Nick]

Наверное почту надо ругать? Раз они не дошли?

Дело не в почте (или двух наших головах), уже есть форум (и третья), и тогда нет выбора или-или (свалакшана или АИ), и это самый главный выбор.

Тьфу. Особенное - как то, что позволяет относить дхармы к одному классу.

Не-а, лучше плодить дхармы от балды, как у чучки - что вижу, то пою...

И скока гегельянцев достигли самьяк-самбодхи?

Они такими рождаются, поэтому их уже это не интересует...
:twisted:

[КИ]

плодить дхармы от балды, как у чучки

Они такими рождаются, поэтому их уже это не интересует...

:lol:

[Zvuki]

Вот интересное место из § 76. Где Гегель уничижает до крайности чувственное восприятие-непосредственность. Потому что оно оторвано от понятия, т.е. от осознания (не тупого осознания «что-то вот вижу», а от развитого осознания-понимания, йогического, с предщевствующим сосредоточенным размышлением). В другом же месте он ни в коей мере не уничижает восприятие-непосредственность, а наоборот всячески его превозносит, но только когда оно неотделено от понятия (=понимания-осознавания).

что же касается также непосредственного сознания существования внешних вещей, то это означает не что иное, как чувственное сознание. Знание, что мы обладаем таковым, есть самое маловажное знание. Важно только знать, что это непосредственное знание о бытии внешних вещей есть иллюзия и заблуждение, что в чувственном как в таковом нет никакой истины, что, более того, бытие этих внешних вещей случайно, преходяще, есть видимость, что они по существу своему обладают лишь таким существованием, которое отделимо от их понятия, их сущности.

И вобщем-то всё это вызывает понимание и сочувствие, правда есть сомнение: вот если на меня едет танк, то ведь тут уж будет не до понятия, тут безпонятийное чувственно-непосредственное ой каким немаловажным покажется! Или кирпич на голову, про который кажется Хуанди недавно вспоминал: вот она сила чувственно-непосредственного! Ник, какие у Вас соображения-опровержения на этот счёт, или может у Гегеля что-то об этом есть?

 

[КИ]

У буддистов знание о существовании внешних вещей есть напротив - построение мышления, а не чувственная данность. Поэтому это тоже есть не больше, чем видимость. И для мышления это одна из главных функций.

[Zvuki]

Вот интересное место из § 90. Насколько мне хватает образованности, тут идёт речь о тождестве бытия и качества, т.е. о том же о чём говорят буддисты: дхарма не отличима от своего качества, нет отдельного от качества носителя качества.

а) Наличное бытие есть бытие, имеющее определенность, которая есть непосредственная, или сущая определенность, есть качество. Наличное бытие, рефлектированное в этой своей определенности в самое себя, есть налично-сущее, нечто. Категории, развивающиеся в наличном бытии, мы отмечаем только суммарно.

Прибавление. Качество есть вообще тождественная с бытием, непосредственная определенность в отличие от рассматриваемого после него количества, которое, правда, также есть определенность бытия, но уже не непосредственно тождественная с последним, а безразличная к бытию, внешняя ему определенность. Нечто есть благодаря своему качеству то, что оно есть, и, теряя свое качество, оно перестает быть тем, что оно есть. Далее, качество есть по существу лишь категория конечного, которая [228] поэтому и находит свое подлинное место лишь в царстве природы, а не в мире духа. Так, например, в царстве природы так называемые простые вещества (кислород, углерод и т.д.) должны рассматриваться как существующие качества.

 

[КИ]

Конечно, нет ничего удивительного, что тщательно анализируя феноменальное, разные люди приходят к одинаковым выводам. Например, что полагание реальности внешних вещей есть нечто иллюзорное.  Хотя и выражают эта идеи в различной терминологии, что естественно. Но вот когда делается попытка развить над этими знаниями некую систему, тут уж различий много больше.

P.S. Я уже года два пишу с выпученными глазами, что нельзя термин "мышление" у Гегеля и в переводе Щербатского отождествлять, как одно понятие.

[КИ]

Так, например, в царстве природы так называемые простые вещества (кислород, углерод и т.д.) должны рассматриваться как существующие качества.

Дхармы все-таки не выходят за рамки трансцендентальной феноменологии. А тут... как там сказал Ник? У Гегеля нет никакого реализма?

[Zvuki]

Дхармы все-таки не выходят за рамки трансцендентальной феноменологии. А тут... как там сказал Ник? У Гегеля нет никакого реализма?

Дак тут и нет никакого реализма, а чистый трансцендентализм: качество=бытие. А Вы что же, считаете что кислорода и углерода не существует (в трансцендентальном смысле)? Или что у них качества одинаковые? Не уловил причины вашей иронии. Ведь кислород и углерод – точно такие же феноменальные качества, как и дхармы. Только менее редуцированные. Но зато ближе к нашей реальной феноменальности.

На счёт несовпадения мышления по Гегелю и по Щербатскому – совершенно согласен. Точно так же как и несовпадение значений «понятия». Только не понял, с какой целью Вы сейчас на это указали.

 

[КИ]

Кислород и углерод не более "трансцендентальные качества", чем Эйфелева башня или скорость Мига 29. Дхармами тут близко не пахнет.

[Zvuki]

На счёт предпоследнего отрывка-цитаты: Вы почему-то акцентировались там на «полагании внешним», а я-то акцентировался там на чувственном восприятии (впику понятийному мышлению без чувственного восприятия), т.е. на том о чём вы, насколько я понимаю, говорили вот здесь:

Любимый пример: неожиданный кирпич на голову. То есть, с необходимостью следует, что раз мы не придумали кирпич заранее, значит есть нечто вне нашего текущего мышления.

 

[Zvuki]

Кислород и углерод не более "трансцендентальные качества", чем Эйфелева башня или скорость Мига 29. Дхармами тут близко не пахнет.

По-моему, эйфелева башня вполне может быть трансцендентальным объектом, если мы не полагаем её реальностью-материей, противостоящей сознанию. Или Вы полагаете, что трансцендентальны только сами дхармы? Да и дхармами в эйфелевой башне не может не «пахнуть»: пусть она сама и не дхарма, но комбинация дхарм. А вот скорость Мига 29 – это согласно Гегелю уже не качество (тождественное бытию), а количество (а оно не тождественно бытию).

 

[Nick]

У буддистов знание о существовании внешних вещей есть напротив - построение мышления,

Да Будда, с Вами..., хотя смотря какая школа...

непосредственное знание о бытии внешних вещей есть иллюзия и заблуждение, что в чувственном как в таковом нет никакой истины, что, более того, бытие этих внешних вещей случайно, преходяще, есть видимость

Одно из координальных отличий логики познания (гносеологии) Гегеля, от всех тех, кто утверждает, что неистинное только у нас "в голове", а "то, что есть" - всегда истинно. "То что есть" (ТЧЕ) не всегда истинно, по крайне мере, а вот познание, способно обнаружить истину, если конечно не привязывается к "чувственному", не уловлено в сети "необходимости" и "наличности".

[КИ]

// а я-то акцентировался там на чувственном восприятии //

Но то, что Гегель называет чувственным, не есть чувственное для ДДД. Вот о чем речь.

// эйфелева башня вполне может быть трансцендентальным объектом //

При чем здесь объект, если речь шла о качествах?  Трансцендентальное - в первую очередь значит психическое. Дхармы - минимальные особенности. О каком кислороде тут может идти речь???

// Да Будда, с Вами..., хотя смотря какая школа... //

Спасибо. Школа все та же - дигнаговская. А что Вас так удивило?

[Zvuki]

Но то, что Гегель называет чувственным, не есть чувственное для ДДД. Вот о чем речь.

Да нет же, они совершенно совпадают.

При чем здесь объект, если речь шла о качествах? Трансцендентальное - в первую очередь значит психическое. Дхармы - минимальные особенности. О каком кислороде тут может идти речь???

Получается, что по-вашему качества – это всегда только дхармы. Но это ж только либо в теории, либо в определённой медитации. И тогда если мы будем говорить только о качествах-дхармах, то получится, что мы берём в рассмотрение лишь очень небольшую часть феноменального потока, «трансцендентального поля». Надо брать шире: у монитора есть своё качество, и оно отлично от качества клавиатуры, это два разных качества.