Беседы о Гегеле

[Пламен]

Не просто единичная, а единственная, последняя особенность (антя-вишеша).

[КИ]

Ещё раз настоятельно рекомендую прочитаь второй том "Теории познания...", свалакшана абсолютна отрицательна познанию, а особенность это факт отличия.

Ник, смените тон. Восприятие есть источник познания. Особенность именно то, что дает возможность отличия, Вы это правильно где-то прочитали . Об этом и речь, при чем уже давно . Но вот пользуется этой возможностью уже мышление, причем по собственному усмотрению, не следуя однозначно из восприятия, а "фантазируя".

[Zvuki]

Вне понятий невозможны разговоры об этом. А чувственный поток вполне конкретно прет в индрии и БЕЗ всяких понятий.

Одно дело чувственный поток, и другое дело объявить его истиной. Первое возможно без мышления-понятий, второе без них не возможно, поскольку само понятие истины и понятие запредельной мышлению трансценденции – это именно понятия, т.е. продукты и предметы усмотрения лишь для мышления. Можно конечно объявить, что истина, просветление-пробуждение, будда, запредельная мышлению трансценденция – это внепонятийные понятия, доступные и без мышления, но это будет произвольное заявление, просто постулат, истинность которого никогда не подтверждалась практически, и даже ни в какой самой фантасмогорической сутре.

 

[КИ]

Только это совсем не истина в европейском смысле. А именно безиллюзорное познание. Иллюзия - это принятие чего-то за то, чем оно не является. Такую функцию может осуществить лишь мышление. Вот и вся логика здесь. Насчет "фантасмагорических сутр" я вообще не понял. Где Вы видели такие? Или это просто очередная реакция обиженного на что-то гегельянца?

[Zvuki]

Ник писал: «для самих себя», «операция рефлектирования». Для меня это какие-то сложные для понимания понятия. Тут будто бы есть эмпатия, будто бы мы переносим свойственное нашему «я» на предметы вообще. Как Вы это понимаете?

[КИ]

Я, честно говоря, в сообщениях Ника, особенно длинных, понимаю где-то 30% от содержания. Особенно когда он пишет не о Гегеля, а о каких-нибудь ДДД. Поэтому и отвечаю только на то, что могу уловить.

А насчет "переносов" - думаю, просто надо легче ко всему относиться.

[Zvuki]

Только это совсем не истина в европейском смысле. А именно безиллюзорное познание. Иллюзия - это принятие чего-то за то, чем оно не является. Такую функцию может осуществить лишь мышление. Вот и вся логика здесь.

Ну а если нет ни иллюзии, ни познания – это разве будет буддийской истиной? Это я к тому что само по себе «безъиллюзорность», т.е. непринятие чего-то за что-то другое, - ещё не есть буддийская истина.

Насчет "фантасмагорических сутр" я вообще не понял. Где Вы видели такие? Или это просто очередная реакция обиженного на что-то гегельянца?

Употребляя термин «фантасмогорический» я вовсе не имел в виду сказать что-нибудь обидное для буддиста. Я имел в виду сутры типа тех, где рассказывается, что Нагарджуна получил свои тексты от нагов, или например некоторые джатаки. Ну т.е. употребил «фантасмогорический» в смысле «очень сверхъестественный».

 

[КИ]

Термином "буддийская истина" можно назвать разве что 4БИ.

Вот что писал Евгений Торчинов:
...буддийская философия никогда не была чисто умозрительной дисциплиной, направленной на поиск истины, ценной как таковой. Буддийская философия была органической частью буддийского «проекта», направленного на трансформацию личности и «преобразование» человека из страдающего сансарического существа, управляемого аффектами и влечениями, в свободное и «исцеленное» от страданий пробужденное (просветленное) существо.
[...]
Поскольку главная цель буддийского «проекта» — преобразование сознания, изменение самого его типа, что могло описываться как замена различающего сознания (виджняны), базирующегося на субъект-объектной дихотомии «недвойственным» (адвая) сознанием — гносисом (джняна), то проблемы психики, сознания и механизмов его функционирования находились в центре внимания буддийских мыслителей с самого возникновения традиции буддийского философствования, всегда в значительной степени бывшего своеобразной «феноменологией» сознания, подчиненной сотериологическим интенциям буддизма. Это особенно заметно в школе йогачара, уже само название которой (практика йоги или делание йоги) указывает на то, что сама философия в ней понимается как йога, психопрактика: уже чисто интеллектуальный логически релевантный анализ сознания, его природы и его функционирования ведет через понимание к очищению сознания и освобождению. Поэтому не истины, как правило, искали буддийские мыслители, а пути к духовной свободе.

[КИ]

Я имел в виду сутры типа тех, где рассказывается, что Нагарджуна получил свои тексты от нагов, или например некоторые джатаки.

Джатаки примерно то же, что европейские поучительные сказки. А наги... фиг их знает. Может это юмор такой, кто сейчас разберет?

[КИ]

Вот еще из "Введения" ЕАТ.

...буддийская философия относилась самими буддистами, как это ни парадоксально, к области «искусных средств», «уловок» бодхисаттвы (упая), а не к области мудрости-понимания (праджня): ведь праджня (прежде всего, праджня-перамита) состоит в непосредственном интуировании реальности, как она есть, но эта реальность невыразима, несемиотична, неописываема и недвойственна (анирвачачания, анимитта, адвая), а следовательно, и невербализуема в языке с его грамматическими и понятийными формами, приспособленными лишь к описанию одних иллюзорных ментальных конструктов и проекций (викальпа, кальпана). Философия же, как и любая другая форма развертывания дискурсивного мышления, безусловно является языковой по своей природе. Следовательно, она может способствовать обретению мудрости, но сама не может быть мудростью. Но как средство, ведущее к мудрости, она может быть весьма полезна; так, некоторые тексты утверждают, что философия школы мадхьямака является «лекарством» для людей с развитым чувством «эго», самости и с сильной привязанностью к этому «эго» (поскольку мадхьямака учит принципу пустотности всех дхарм), тогда как философия йогачары как «лекарство» предпочтительнее для людей, привязанных к вещам внешнего мира (поскольку йогачара показывает, что те свойства и качества, которые мы приписываем внешнему миру, на самом деле являются проекциями сознания).

[Zvuki]

Термином "буддийская истина" можно назвать разве что 4БИ.

Мне странно, что Вы истолковали мои слова о буддийской истине как о теоретичесокй истине. Я ж писал: «истина, просветление-пробуждение, будда, запредельная мышлению трансценденция» - откуда ясно, что истина имеется в виду и как, и прежде всего,  истинное бытие. И мысль моя заключалась в том, что её достижение не возможно через абстрагирование от понятийного мышления. Т.е. я усомнился, что достижение «духовной свободы» (термин Торчинова для буддийской истины из вашей цитаты) возможно при одновременном абстрагировании от понятия «духовной свободы». Можно ли достичь свободы не имея понятия о свободе? Можно ли освободиться от омрачений не имея понятия омрачения?
 

[КИ]

Звуки, а Вы внимательно прочитали цитаты на предыдущей странице? По-моему, там как раз даны все ответы Про пользу от философии все очень ясно сказано.

[Zvuki]

Разумеется, я всё внимательно прочитал. Вы имеете в виду, что философия – не познание истины, а метод-упая? Или что по-вашему я там не заметил?
 

[КИ]

Вот Вы пишите:

Можно ли достичь свободы не имея понятия о свободе? Можно ли освободиться от омрачений не имея понятия омрачения?

Так ведь нету такого в буддизме, что ясно из тех цитат. Понятий об омрачениях и освобождении от них полным полно. Или я что-то опять не понял?

[Zvuki]

Я имел в виду, что Вы, насколько я Вас понял, видите путь к освобождению-пробуждению через ниродху мышления-понятий.

[КИ]

Вроде я ничего такого не говорил. Но даже если бы и так - ведь существуют и подобные практики - в чем Вы видите проблему? Ведь речь в любом случае не идет об отказе от мышления в повседневной жизни и уподблению животному? Очень любопытно, как Вы вообще представляете подобную ниродху?

[Zvuki]

Вроде я ничего такого не говорил.

Ну надо же 8O! А у меня сложилось совершенно отчётливое представление, что именно это и была ваша основная мысль в отношении мышления. Приношу свои извинения, оказывается я туплю ещё сильней, чем даже о себе думал.

Но даже если бы и так - ведь существуют и подобные практики - в чем Вы видите проблему?

Подобных практик (ниродха понятий-мышления) существовать не может, поскольку само понятие «практика» уже предполагает не только понятие самой себя, но и некоторое множество других понятий, как то: цель практики, объект практики и т.д. и т.п. Т.е. в этих практиках может идти речь лишь о ниродхе каких-то отдельных понятий и привычек мышления, но никак не в целом.

Ведь речь в любом случае не идет об отказе от мышления в повседневной жизни и уподблению животному? Очень любопытно, как Вы вообще представляете подобную ниродху?

Дак вот я и удивился сильно, когда ошибочно подумал, что Вы предлагаете ниродхить всякое мышление как иллюзорное и источник иллюзий.

 

[КИ]

В самадхи действительно подавляется все мышление в любом виде. Просто мы вроде до этого не обсуждали именно йогу. Ниродха - это ведь не мыслительная операция. Точнее, мышлением делается только первая часть сезонов дхьяны. Но тема эта действительно очень интересная.

[Nick]

Ник, смените тон.

Ничего личного, только сострадание к омрачённым существам.  
P.S. Думаю, что без Ваше упорства мне бы не понять многих тонкостей Гегеля, именно потому что Вы его не читали.

Особенность именно то, что дает возможность отличия,

И всё же цитаты:
Ф. И. ЩЕРБАТСКОЙ ИСТИННО-СУЩЕЕ стр.161

Таким образом, вещь в себе, она же и единичная сущность, представляет собой внеопытную реальную подкладку нашего знания, главным образом на том основании, что опытное знание оказывается нереальным, познающим только явления, а не вещи в себе. Определение понятия 'истинно-сущего' дается чисто отрицательное, и значение оно может иметь лишь относительное как предела нашего знания. Это обстоятельство не ускользнуло от индийских противников буддистов, реалистов из школы ньяя и вайшешика.
Если познаваемое нами на опыте бытие есть не абсолютное бытие в себе, а лишь относительное и потому ложное бытие, то чистое бытие, называемое истинным, тоже оказывается имеющим относительный характер как предел опытного. Про абсолютное бытие мы можем сказать только то, что оно не есть опытное, и наоборот, про опытное, что оно не есть абсолютное. Относительное бытие объектов, познаваемых на опыте, определяется тем, что они существуют не самостоятельно в себе, а лишь постольку, поскольку они отличаются друг от друга,— на основании закона противоречия. Но и истинное бытие определяется только тем, что оно отличается от познаваемого на опыте,— на основании закона противоречия (NVTT. 340. 19—20).
Кешавамишра говорит: «Единичная сущность есть по существу своему чисто отрицательная величина, состоящая в устранении или отрицании того, что не есть единичная сущность, она пуста» (Ср. ТВ. 31: anyavyavrttyatma, tuccho). Истинно-сущее, которое мы познаем в чувственном восприятии, есть таким образом совершенно бесформенный, голый факт бытия,  всегда один и тот же, чистое, внеопытное бытие, не имеющее в себе никакого различения или сходства с чем бы то ни было, и потому оно как бы пусто. И действительно, Дхармоттара сознается, что чистое восприятие не дает нам никакого познания, оно, следовательно как бы вовсе не существует (sadapi asatkalpam eva, NBT. 1б. 6). Объект его, пока ему не придана форма синтетической деятельностию мышления, хотя и есть сама реальность, но, будучи совершенно бесформенным, он так же как будто вовсе не существует.  Возьмем простейший вид восприятия, например, факт восприятия какого-либо цвета. Пока в сознании он не определится как именно данный цвет путем различия его от других цветов и сходства с объектами такого же цвета, до тех пор восприятие его не будет определенным познанием как восприятие такого-то именно цвета. До тех пор, следовательно, не может существовать и восприятие этого цвета. Объект, который существует лишь постольку, поскольку определено отношение его к другим объектам в смысле сходства и различия, не имеет никакой самостоятельной сущности, не может считаться самостоятельно в себе существующим или реальным, вещью в себе.

Обращаю внимание на истинно-сущее не имеющее ни сходства ни различия. Все остальные восприятия и пр. познания уже производные, так сказать вторичный продук. И кстати, Вы первый кто обратил моё внимание на факт двух "восприятиий". Так же несомненно, что свалакшана относится к истинно-сущему.

Из всего предшествующего ясно какой ответ может дать разбираемая нами система на вопрос о реальном в познании, другими словами, об истинно-сущем (paramarthasat), или о вещи в себе. Реальна лишь единичная сущность объектов (NBT. 13- Ю), так как общая их сущность есть воображаемая сущность (samanyasyavidyamanatvat, NBTT. 36. 15 — 16). Эта реальная сущность в то же время не познаваема в опыте в том смысле, что все познаваемое в опыте познается в форме представлений, создаваемых мышлением и потому воображаемых, нереальных. (Ср. NBT на II. 23: vikalpavisayas tu yat sa-maropitam rupam tadapeksah; ср. также NVTT. 339- 13: na ca svalaksanarh vikalpagocara iti).

и далее

Но цепь моментов как уже было указано, объединенная творческим воображением или синтезом мышления, познается в представлении. Такая цепь моментов с объективной стороны рассматривается как длящееся бытие или субстанция. Следовательно, субстанция есть комплекс ощущений, относительная  устойчивость которого  создана мышлением. Она относится к моменту так же как представление к абсолютно единичному ощущению как общее к единичному. Из этих соображений явствует связь между буддийским учением о реальности, с одной стороны, и изложенным выше учением о времени и субстанции, с другой. Все, что мы познаем на опыте, является нам в форме, подчиненной категориям субстанции и качества. Действительность (=активность), было при этом доказано, принадлежит не субстанциям, а 'моментам'. В действительности (активности) буддисты видят сущность всего реального. Тот же Шридхара говорит: «момент есть реальное», «есть действительное». (NK. ksanas tu paramarthasann arthakriyakaritval).

Восприятие есть источник познания.

Вот и возникает вопрос, что же познаёт восприятие? Получается что, только нечто вторичное.
Как нибудь выложу полный вариант этого статьи.

Не просто единичная, а единственная, последняя особенность (антя-вишеша).

Мне трудно избавится от мысли, что здесь подразумеваетмся только "неразложимость. Но любая дхарма неразложима, единственное отличие со свалакшаной пока усматриваю в том что свалакшана ещё и "действенный момент" и как действие не может быть уловлено "памятью".

Тут будто бы есть эмпатия, будто бы мы переносим свойственное нашему «я» на предметы вообще. Как Вы это понимаете?

Можно и так сказать, и это будет правильно, поскольку в своём "я" мы мало отличимы от мира в котором живём. Как совершеннейшая отрицательность "я" способно "слится" с очень многим, если не совсем, чем угодно. С другой стороны, это можно назвать абстрагированием, разновидностью редукции и т.д. Мы снимаем "ценность для" (соболь ценен поскольку даёт мех, мёд ценен поскольку лечит) т.е. некие очевидности и стараемся уловить "фактичность" или даже "самоценность". Соболь животное, но животное чувствующее, мёд набор микроэлементов, но полученный трудом пчёл.

[КИ]

Вот и возникает вопрос, что же познаёт восприятие?

А кто льет дождь? Что за наивные субъектные сентенции, Ник? А цитаты хорошие, правда я не вижу там каких-то доводов против чего-то, что я утверждал. Эээ.. а мы вообще спорили о чем-то? Я что-то туплю.