Беседы о Гегеле. О бесконечном.

[Nick]

Обычные буддийские, о которых идет речь в 4БИ.

Если учесть, что основная нидана это авидья, то особо цели не отличаются, хотя конечно есть своя специфика, спорить не буду. Но ведь "сходственность" (схематизм) не просто "субъективность опыта", а то, что свойсвенно вообще мышлению, на этом строится буддийская логика, не так ли?

[КИ]

Именно "субъективность опыта". То есть, накопленные васаны. А понимаем мы друг друга только из-за сходства кармы. Устройство мышления и состоит в накопленных васанах.

[Nick]

Именно "субъективность опыта". То есть, накопленные васаны. А понимаем мы друг друга только из-за сходства кармы. Устройство мышления и состоит в накопленных васанах.

Озвученное мнение принадлежит не только мне, но и Щербатскому, о чём написано во-втором томе "Теории познания...". (фактически, я совершил акт плагиата).
А про вассаны это скорее из санкхья-йоги, а не из буддийской логики, в крайнем случае - карма-биджи ранней йогачарьи.

[КИ]

Из фраз подобных "вообще мышлению" невозможен никакой конкретный вывод. Это почти уход от ответа, или отсылка к тому, что всем известно. А известна поздним йогачарам именно трактовка ранней.

[Nick]

Странно почему я привожу ссылки на первоисточники буддийской логики... :roll:

«Если,— говорит Дхармакирти (NB. II. 21),— один объект не зависит выше описанным образом от другого, то связь их не может иметь характера необходимости». «Необходимое совместное существование,— добавляет Дхармотта-ра (NBT на II. 21),— есть такого рода отношение, при котором существование одного объекта предполагает существование другого. Ведь мы не согласны с тем, что логическая связь понятий имеет случайный характер, что логический признак ведет к познанию отсутствующего объекта потому будто бы, что ему самому присуща такая способность, подобно лампе, обладающей способностью освещать невидимые предметы. Напротив, по нашей теории логический признак есть то, что, по законам нашего сознания, мы мыслим как неразрывно связанное с известным, вытекающим из него следствием. Поэтому, когда два объекта связаны по существу, то мы сознаем их неразрывными; вследствие этого между ними создается такое соотношение, что существование одного предполагает существование другого. Таким образом, наше основное положение гласит, что существование одного объекта может доказывать существование другого не иначе как если между ними есть неразрывная связь по существу». А эта связь состоит в зависимости логического признака от следствия. Потому что в действительности логический признак или тождествен, или происходит от логического следствия.
«Если нет этих двух условий,— говорит Дхармакирти (NB. II. 24),— если одно понятие не содержится в другом и не происходит от него, то оно и не может быть с ним неразрывно связано».
«Из выше изложенного ясно,— говорит Дхармоттара (NBT на II. 24),— чтб мы называем понятием, содержащимся в другом понятии, и объектом, происходящим от другого объекта. Обратная сторона этих двух условий разрушает всякую логическую связь и делает мышление невозможным. Вследствие этого обстоятельства объект, не связанный с другим по закону тождества или по закону причинности, и не может быть логическим основанием. Если бы какой бы то ни было объект мог необходимо зависеть от другого объекта, с которым его не связывало бы ни аналитическое тождество, ни происхождение, то явилась бы возможность и иных источников неразрывной связи, кроме приведенных двух. Неразрывная связь есть факт обусловленности бытия, а кроме бытия, обусловленного вышеупомянутыми двумя источниками неразрывной связи, никакого другого обусловленного бытия мы не знаем. Поэтому неразрывная связь возможна только вследствие аналитического тождества основания со следствием, или же вследствие происхождения первого от последнего».
Из приведенной выше полемики между чарваками и буддистами ясно, что буддисты отстаивали достоверность познания и доказывали, что она основана на законах всеобщих и необходимых. Из этой же полемики ясно, что всеобщий и необходимый характер этих законов не выводился ими из опытного знания, так как опыт имеет всегда случайный характер, и из него нельзя извлечь истин строго всеобщих и необходимых. Кроме того, из всего выше сказанного как об умозаключении, так и о восприятии ясно, что буддисты вообще не считали внешний мир или объективную реальность за источник тех форм, в которых нами мыслится все сущее. Источник знания, говорили они, есть само знание, или то 'сходство' представлений, которое соединяет некоторые из них и отделяет от других. 'Сходство' же это есть как мы видели, неразрывная связь понятий. Следовательно, из анализа как восприятия, так и умозаключения вытекает, что для буддистов неразрывная связь понятий не вытекает из опыта, а есть сущность самого мышления, и именно поэтому она имеет характер необходимости. Поэтому термин 'достоверное знание' (niccaya) является у буддистов синонимом мышления (NBT на II. 23) (vikalpavisaya) и знания 'воображаемого' (агоpita) или иллюзорного в том смысле, что оно не есть знание истинно-сущей внешней реальности.

Может Вы всё же приведёте ссылки на васаны у ДДД (любого)?

[КИ]

Хорошая цитата. Так для буддистов мышление это и есть "субъективность опыта". Никакое другое, "внешнее" мышление не обсуждается. Я думал, что в первом сообщении на странице Вы хотите приписать буддистам некие всеобщие, вне индивида, законы мышления. Если нет - тогда все верно. Про васаны сейчас это моя репрезентация. Но она правильная . Все один в один ложится.

[Nick]

Из этой же полемики ясно, что всеобщий и необходимый характер этих законов не выводился ими из опытного знания, так как опыт имеет всегда случайный характер, и из него нельзя извлечь истин строго всеобщих и необходимых...
Следовательно, из анализа как восприятия, так и умозаключения вытекает, что для буддистов неразрывная связь понятий не вытекает из опыта {субъекта}, а есть сущность самого мышления, и именно поэтому она имеет характер необходимости.

Как из этого следует

для буддистов мышление это и есть "субъективность опыта".

мне не понятно.

Про васаны сейчас это моя репрезентация.

Не сомневался

[КИ]

Прочитайте последнее предложение в цитате. Про иллюзию и мышление. Не станете же вы говорить, что иллюзия это не нечто субъективное?

[КИ]

Не сомневался

Что-то на английском читал, уже не помню. А вот из ЕАТ, например:

Поздние йогачарины фактически отказались от концепции алая-виджняны, сочтя ее неким надъэмпирическим метафизическим допущением, принятие которого противоречило их установке на радикальный эмпиризм. Однако они расширили объем понятия "васана", активно используя его в своей философии. Например, такой васаной, конвенциональной "стародавней привычкой", с точки зрения поздних йогачаринов, является язык.

[Nick]

Не станете же вы говорить, что иллюзия это не нечто субъективное?

Стану, нет в буддизме субъекта, а иллюзия есть, поскольку есть первичная конструирующая сила, почитайте Калпану. Иллюзия у ДД объективна.

А вот из ЕАТ, например:

На безрыбье и мираж реальность Хоть что-то...

[КИ]

Нету субстанционального субъекта, но субъективность, например как форма существования ума, есть. В материализме тоже нету Атмана. А иллюзия есть глюки мышления.

[Nick]

Нету субстанционального субъекта, но субъективность, например как форма существования ума, есть.

Я ещё могу привести ссылку на понимание субстанции буддистами, и покажу жёлтую карточку, за две - удаление
Субъективность это уже вторичный продукт "схематизма", о нём нет смысла говорить на уровне сущности мышления, т.е. не субъективность порождает схематизм, а наоборот.

[КИ]

Передергиваете. Я не утверждал первичность субъективности к мышлению. Хотя в МШШ именно так, например. Термин "субъективное" прекрасно отражает смысл ложного индивидуального знания. И здесь нет необходимости гонятся за субъектом. Смысл прост - мышление есть неистинное (хотя и достоверное на относительном уровне) знание. И то, что у буддистов познание это именно познание конкретного индивида, его мышление, тоже совершенно ясно. Ну почитайте ОБЧУЖОД, если есть сомнения. Или ознакомьтесь с тезисами "Сантанантара душана" Ратнакирти.

[КИ]

Кстати, как я понимаю, единственным критерием для наличия "трех признаков" у Дхармакирти может быть только собственная уверенность в них, полученная в результате анализа. То есть, логика не есть нечто основанное на объективном.

[Zvuki]

Именно "субъективность опыта". То есть, накопленные васаны.

Интересно, что по Гегелю, насколько я понимаю, вся объективность и весь Абсолют – не более чем накопленные васаны. Ведь Абсолют есть своё собственное становление-разворачивание. Т.е. получается, что если у ДДД про васаны трудно сыскать, то у Гегеля они самая суть.

 

[КИ]

Васаны это не объективная реальность, а индивидуальный опыт, накопленные тенденции. Никакого развивающегося Абсолюта в буддизме нет в помине. А ДДД как раз и используют термин васана вовсю.

[Zvuki]

Почитал Кожева, не понравилось, откровенно притягивает его к "феноменологии". Какое-то чистое бытие и его познание, откуда он это накопал? Бытие у Гегеля самое бедное "в мышлении".

Похоже, что термин «бытие» применяется Гегелем шире, чем Вам представляется . Вот к примеру цитатка (Большая Логика, книга вторая, раздел первый, глава первая, В):

Бытие сохранилось в сущности, поскольку сущность имеет в своей бесконечной отрицательности это равенство с самой собой; в силу этого сущность сама есть бытие.

И вот из Малой Логики, § 115, то же самое другими словами:

Тождество есть прежде всего то же самое, что мы рассматривали раньше как бытие, но это — бытие как ставшее через снятие непосредственной определенности и, следовательно, бытие как идеальность.

 

[Nick]

Интересно, что по Гегелю, насколько я понимаю, вся объективность и весь Абсолют – не более чем накопленные васаны.

Я бы всё же сказал, что васаны есть бытие Абсолюта, но потом в своём разворачивании-познании он освобождается от них - "свобода - осознанная необходимость".

Похоже, что термин «бытие» применяется Гегелем шире, чем Вам представляется

Если учесть, что он часто использует термины для-себя-бытие и т.д., естественно, что бытие у него не то метафизически-онтологическое бытие, которое подразумевает Кожев. В отрывке текста, прочитанном мною, он сразу приводит разделение на чистое познание и чистый объект познанаия - бытие. Однако у Гегеля бытие это инструмент познания Абсолюта самого себя, а не некого онтологического бытия.

Бытие сохранилось в сущности, поскольку сущность имеет в своей бесконечной отрицательности это равенство с самой собой; в силу этого сущность сама есть бытие.

Бытие как чистая непосредственность сохраняется и в сущности. Здесь очень важный перевод бытия в некий "логический опреатор" - тождественность.
Тут интересное следствие для свалакшаны: все свалакшаны хотя и абсолютно различны с своей форме, но тождественны в своей "свалкшаничности", поэтому ДД не рассматривают (не делят) свалакшаны "по классам" (как дхармы), а только выделяют их "существенный момент" - единичную (последнюю) особенность, т.е. тождество самим себя, или их "бытийность".

[Zvuki]

Я бы всё же сказал, что васаны есть бытие Абсолюта, но потом в своём разворачивании-познании он освобождается от них - "свобода - осознанная необходимость".

Опять же похоже на алаю: она тоже в процессе развития (правильного) освобождается от васан.

бытие у него не то метафизически-онтологическое бытие, которое подразумевает Кожев. В отрывке текста, прочитанном мною, он сразу приводит разделение на чистое познание и чистый объект познанаия - бытие. Однако у Гегеля бытие это инструмент познания Абсолюта самого себя, а не некого онтологического бытия.

Мысль, что Абсолют (вместе с познанием) = бытие (в широком смысле этого слова) столь очевидна, что предположение что будто бы Кожев разделяет их онтологически, представляется мне абсурдным, это просто какое-то недоразумение, недопонимание. Надеюсь в процессе оно развеется.

 

[admin]

Воздавая должное Гегелевской логике, нельзя пропускать и его логические ошибки. Так тождество и бытие - это две совершенно разные логические категории. Сие известно еще со времен Платона.