Беседы о Гегеле. Диалектика одного и многих.

[Zvuki]

Вообще, действие и причинность скрывают в себе субъект/объектную разделённость: либо объект действует (причиняет) на субъект, либо субъект действует (причиняет) на объект. Если же мы полагаем действие тождественным причине и их обоих полагаем видимостью, тогда только и появляется возможность настоящей, превосходящей субъект/объектную разделённость, онтологии.

 

[КИ]

Вся теория дхарм зиждется на деятельной причинности - взаимообусловленном возникновении.

Ник, в ИЕС Камалашила спорит не об этом.

[Nick]

А кто сказал, что она неверная?

Согласен, у БЛ этот момент не должен вызвать отторжения, но тогда мне не понятны притензии на "путание" причинности и противоречивости.
В разделении причинности и противоречивости опять слышить отоголос делить калпану на более или менее реальную, а ведь и то, и другое не выходит за пределы логики.

Прибавление. Насколько упорно рассудок не приемлет субстанциальности, настолько же ему, напротив, привычна причинность, т. е. отношение причины и действия. Когда дело идет о том, чтобы понять некоторое содержание как необходимое, то рассудочная рефлексия видит свою задачу в сведении этого содержания главным образом к причинному отношению. Но хотя это отношение, несомненно, и принадлежит к необходимости, оно, однако, есть лишь одна сторона в процессе необходимости,

[Nick]

Ник, в ИЕС Камалашила спорит не об этом.

Так уже вторую страницу пытаюсь понять в чём суть проблемы по Вашему.

[КИ]

В отождествлении Гегелем логического противоречия с причинностью. Интересная идея, заслуживающая рассмотрения, но принимать ее всерьез, как действительное устройство мира, явно большая натяжка. А вот диалектический материализм, перенесший эту идею на устройство материи, вообще атас полный..

В разделении причинности и противоречивости опять слышить отоголос делить калпану на более или менее реальную, а ведь и то, и другое не выходит за пределы логики.

Но это же РАЗНЫЕ логические понятия. Что значит "делить"?

[Nick]

Но это же РАЗНЫЕ логические понятия. Что значит "делить"?

Конечно же разные, но всё же понятия, и почему тогда Дхармакирти в ИЕС говорит, что одно имеет отношение реальности, а другое к кальпане, ведь и то и другое - логические конструкты.

В отождествлении Гегелем логического противоречия с причинностью.

Так вроде, из моих циттат следует, что никак он не отождествляет - причинность это причиность, так сказать продукт рефлектирующего рассудка, который видит во времени (вот причина, вот следствие, тьфу, т.е. действие), и а противоречие базовый элемент идеальности из который и образуется реальность. Идеальность это не то, что идея реальна, а то, что реальность идеальна
Если хотите, то можете воспринимать Гегеля как ньяя-вайшешика, т.е. Атман это АИ, а потом эти товарищи создают реалность по своему разумению и только для их ведомых целей. Но каждый свою реальность, один для Востока, другой для Запада.

[КИ]

Тезиз-антитезес - это противоречие. Синтез - их следствие. То есть противоречие причинно. Но для Гегеля это не просто устройство мысли, а устройство реальности\действительности.

А о том, как понятие причинности относится к свалакшане, говорит Дхармакирти в ИЕС.

[Nick]

Но для Гегеля это не просто устройство мысли, а устройство реальности\действительности.

Не реальности, а идеальности, для идеалиста идеальность всегда круче. Не надо идеалистам приписывать стремление к реальности. И вот эта идеалность (возведённая в степень АИ) творит реальность. Примерно как Атман творит всякие разные универсалии
Без содержательной идеальности реальность ничто, даже не пустота

Тезиз-антитезес - это противоречие. Синтез - их следствие. То есть противоречие причинно.

Так и здесь видно, что в основе причинности лежит противоречие, а не их тождественность. Пример удачен (для диспута), но здесь не всё так очевидно, поскольку синтез это снятие противоречия, а не следствие, т.е. действие закона отрицания отрицания, а не причинности.

А о том, как понятие причинности относится к свалакшане, говорит Дхармакирти в ИЕС.

Он там ничего не говорит, это ФИЩ создал его ЗД модель на форуме . Может где в прамана-вартике более подробно рассматривается этот вопрос, но в НБ я помню очень хорошо главу о противоречиях, а о причинности - нет. Будет не лень - помещу цитату.

[КИ]

//синтез это снятие противоречия, а не следствие//

Все эти "снятия" довольно субъективны. Феноменально, возможно,  происходит переживание некоего "снятие". То есть ощущение тупости и неясности. Но это же еще не логика.

[КИ]

Интересный текст на тему. Может даже как-нибудь переведу (машинный перевод редактировать тут бестолку - ничего не понятно). 'incompatibility, как думаю, тут переводится именно как "противоречие", а не "несовместимость".

JESON WOO
INCOMPATIBILITY AND THE PROOF OF THE BUDDHIST
THEORY OF MOMENTARINESS
INTRODUCTION
"Everything is impermanent (sarvam anityam)" is a central doctrine of Buddhism. The doctrine began to be interpreted in terms of the theory of momentariness (ksanikatva) in the Mahavibhasa, the Abhidharmakosa, and Yogacara works. This theory has been a topic of heated debate between the Ksanabhangavadins and their rival Naiyayikas since the time of Dharmakırti (ca. 600–660), a giant figure in Indian philosophy. Central to this debate is the concept of 'incompatibility' (virodha).
Although a large number of studies have referred to the concept of 'incompatibility,' it is in recent years that attention has been directed to the study of it as defined by Dharmakırti.2 Scholars, however, have yet to explore the relation between this concept and the Buddhist theory of momentariness. The aim of this article is to inquire into how the definition of 'incompatibility' has been philosophically developed in the Buddhist Pramana school and what kind of role it plays in proving the theory of momentariness.


ДЖЕЙСОН ВУ
ПРОТИВОРЕЧИЕ И ДОКАЗАТЕЛЬСТВО БУДДИЙСКОЙ
ТЕОРИИ МГНОВЕННОСТИ

ВВЕДЕНИЕ

" Все непостоянно (sarvam anityam) " является центральной доктриной буддизма. Эта доктрина начала интерпретироваться в терминах теории мгновенности (кшаникатва) в Махавибхаше, Абхидхармакоше и текстах Йогачары Эта теория была темой жарких дебатов между кшанабхангавадинами и их конкурентами найяиками начиная с времени Дхармакирти (приблизительно 600-660), гигантской фигурой в индийской философии. Центральным местом в этих дебатах является концепция 'противоречия' (virodha).
Хотя большое количество исследовательских работ упоминало концепцию 'противоречия', именно в недавние годы внимание была уделено изучению того, как это трактует Дхармакирти. Ученые, тем не менее, исследуют пока отношение между этой концепцией и буддийской теорией мгновенности. Цель этой статьи состоит в том, чтобы расследовать как определение 'противоречия' было философски развито в буддийской школе праманы и какая роль отведена ей в доказательстве теории мгновенности.

[Пламен]

Да, виродха здесь имеет значение противоречия, а не несовместимости.

[Nick]

Все эти "снятия" довольно субъективны.

Для того, что бы с этим разобраться (т.е перевести в объективность) требуется чуть больше, чем тексты на форуме и мнение Щербатского, но, по крайне мере, надеюсь, я показал, что тезис о тождественности в диалектической логике Гегеля причины и противоречия - неочевиден.
Прибавление. Что мне нравится в Будде, так это то, что он из реального Атмана сделал идеального.
Примечание. Всё же постараюсь набрать цитат из НБ о противоречии. Мне та глава хорошо в память врезалась, поразил трёхшаговый скачок "момента".

[КИ]

тезис о тождественности в диалектической логике Гегеля причины и противоречия - неочевиден.

То есть, для Вас не очевидно, что в гегелевской диалектике противоречие является источником развития?

[КИ]

Да, виродха здесь имеет значение противоречия, а не несовместимости.

Ага, спасибо. В этом тексте как раз речь о том доказательстве кшаникатвы Дхармакирти, про которое еще говорили с Садхаком.

[Nick]

То есть, для Вас не очевидно, что в гегелевской диалектике противоречие является источником развития?

Противоречие - да, причинность - не источник развития. Но развие это уже следующая ступень изменения, это "разумное" изменение", "целепологающее". Для меня очевидна их нетождественность, думаю, что ФИЩ или не розобрался с Гегелем, или подыграл Канту. Но цитату привёл замечательную (в ИЕС).

[КИ]

То есть вы узреваете принципиальную разницу между "источником" и "причиной"? Можете объяснить в чем она выражается и что такое этот "источник", который не причина?

[Nick]

То есть вы узреваете принципиальную разницу между "источником" и "причиной"?

Источник развития - противоречие, но можно сказать, что противоречие и механизм развития.

[КИ]

Источник и причина тут синонимы.

[Nick]

Источник и причина тут синонимы.

У нас разные весовые категори, я читал НБ, а Вы НЛ - нет.  :wink:
Этот тезис легко опровергается. Причина полностью реализует себя в действии, тогда как теза-антитеза существенно отличны от синтеза, синтез содержит тезу-антитезу, как один из своих моментов, и он вообще перпендикулярен плоскости начального противоречия. Поэтому если здесь использовать термин причину, то в ином смысле, именно как источник.

Пламен, Martanda
а нельзя ли нам сплитнуть этот тред примерно со страницы где-то четырнадцатой - пятнадцатой и отправить в индийскую логику, и желтательно начать с какого-нибудь пустого, (или моего) поста (что не существенно, можно с любого)? Я тогда вставлю в первый пост цитаты из НБ, где рассматривается противоречие, и дам ссылку на комментарий ФИЩ, где он исследует этот вопрос.

[КИ]

Причина полностью реализует себя в действии,
тогда как теза-антитеза существенно отличны от синтеза, синтез содержит тезу-антитезу, как один из своих моментов, и он вообще перпендикулярен плоскости начального противоречия.

Ваше доказательство зиждется на том, что вы полагаете "причина полностью реализует себя в действии" тождественным "следствие не отлично от причины".   Идите еще почитайте "логики"

У Гегеля противоречие является движущей силой развития понятий, то есть причиной понятийного динамизма. Источник и причина тут синонимы. Если для Вас "источник развития" значит в текстах нечто принципиально отличное от "причина развития", то дайте четкое словарное определение термину. А также попробуйте найти у Гегеля, где от отличает некией "источник" от "причины" .