Беседы о Гегеле. Диалектика одного и многих.

[Nick]

сАруПя - объективна, т.е. не зависит от субъекта (субъект не придумал её). Это не субъект придумывает пиксели, законы матрицы и то, как он общается на форуме, она есть продукт Первичной Конструирующей Силы (ПКС). Субъект же лишь "представляет", то что "придумала" ПКС. Да и само полагаение субъекта себя субъектом есть результат действия ПКС. Следует отметить, что реальный объект (свалакшана) и объективность совершенно разные понятия.

Это взаимное отталкивание есть положенное наличное бытие многих «одних»

А, тогда понятно, многие не просто наличное бытие, а наличное бытие именно одних.

[КИ]

Викалпавишая ну никак не объективна. Не смешите людей.

Относительно "субъектов". Есть разные вещи - субъект-индивид, как сантана (ТС) и субъект, как нечто отличное от воспринимаемых объектов. Так вот конструктом является субъект отличный от объектов. А про "субъективное" мышление говорится о мышлении конкретного индивида: меня, вас. Я это уже сто раз писал. Вы устойчиво игнорируете аргументы.

[КИ]

Слово "объективное" имеет кроме прочего значение "реальное вне индивида". А "субъективное" может иметь разные варианты. Я его тут употребляю, как противоположность верхнему "объективному".

[КИ]

И что за моду вы взили со Звуками: возвращаться к недавней дискуссии, как бы напрочь забыв все, что там было сказано? Это просто неприлично.

[Zvuki]

Фактически, ваша позиция основана на вере, навроде веры в бога-творца.

Смешной аргумент, потому что его можно вставлять в любом месте и в любой адрес. В случае Хуанди заменить веру в бога-творца на веру в я-творца.

в Матрице, не мешает ему общаться с другими, ходить в магазин и т.д.

Опять смешной аргумент – магазин здесь вообще не причём, так же как и просто общение.

Ссылки на «трансцендентальный подход» и «татхатно-эпистемологическую позицию» ничтоже сумняшеся расцениваю исключительно как попытки прикрыть хитрыми иностранными словами шаткость и непрояснённость самому себе своей позиции. Это ясно даже уже из того факта, что солипсизм, а я всё-таки именно так оцениваю позицию Хуанди, не имеет никакого отношения ни к трансцендентализму Канта, ни к трансцендентализму Гуссерля.

 

[Zvuki]

Я тут подумал: ветка солипсизма уже достаточна прояснена, наверно пора её закрывать. Вы как, Хуанди, - согласны?

[КИ]

// В случае Хуанди заменить веру в бога-творца на веру в я-творца. //

Какого еще "я-творца"? Вы, оказывается, совершенно не понимаете позицию йогачары.

// расцениваю исключительно как попытки прикрыть хитрыми иностранными словами шаткость и непрояснённость самому себе своей позиции. //

Моя позиция мне вполне ясна . Разберитесь лучше с терминами, которые употребляете.

// ветка солипсизма уже достаточна прояснена, наверно пора её закрывать. //

То что Вы ни фига, к сожадению, не понимаете, это действительно прояснено. Без обид. Но Вы действительно загоняете. Например, с тем же "я-творец", при том, что совсем недавно на эту тему цитировался ЕАТ. Вы же наверное прочитали - что нету такого у буддистов. И все равно пишите... Что я могу об этом подумать, как считаете?

[Zvuki]

Есть ли у буддистов «я-творец» - это другой вопрос, а вот у Вас, сколько я вижу, есть:

То есть, есть некий эмпирический поток, из которого в числе прочего я придумал представление об общении. Но сам поток не несет никакой информации, кроме "пиксельной".

 

[КИ]

Употребление в речи местоимений первого лица никак не говорит об эгоистичности . Это просто общепринятая форма речи.

[КИ]

К тому же, как раз именно мышление часто иллюзорно полагается за "Я". Поэтому, с позиции моего омрачения, именно "я" и "придумал".

[Zvuki]

Хуанди, всё-таки ваши последние аргументы кажутся мне всё смешней и легковесней. Думаю, это от того что ваша позиция и в самом деле теперь достаточно хорошо высветилась. И что ещё радует, что чувствуются, хоть и скрываемые но всё-таки ощутимые, подвижки вашей позиции в позитивную сторону. Теперь можно и паузу в дискуссии сделать.

[КИ]

Вы не смогли противостоять ЛОГИЧЕСКИМ аргументам и перешли на флэйм.

[КИ]

А еще есть мула-виджняна, Татхагатагарбха и Изначально-Пробужденная Природа Ума. Которая вполне может быть и общей для всех сантан, а может быть не общей. Так как к ней эти двойственные понятия не применимы.

Это я к тому, что если искть в буддизме нечто объединяющее разные сантаны, то отнюдь не в логике

[Nick]

Слово "объективное" имеет кроме прочего значение "реальное вне индивида".

Ок, давайте разберём "объективное". Что значит "реальное вне индивида" (лучше сказать вне субъекта)?, т.е. ещё есть иллюзорное вне субъекта? которое следовательно не является объективным? А почему не может быть реальное внутри субъекта объективным?
Обратимся к "словарям" вот ссылка на слово объективное, где объективность и реальность соотносят только "материалисты" (откуда можно сделать вывод, что Хунди скрытый агент материальных реалистов, помимо того, что он и солипсист ). Во всех остальных случаях объективность трактуется как независимая от субъекта (т.е. не зависит от того больные у субъекта глаза или он видит как горный орёл, верит он Будду или Аллаха и т.д.). Честно говоря мне странно убеждать последователя ДД, в том, что за объективностью не стоит никакой реалии (реальной сущности), потому что совсем недавно он сам меня убеждал, что даже свалакшана всего лишь понятие (термин) обозначающая нечто, и её никак не следует трактовать как реальную сущность. Ну да, Будда со всем этим. Надоело.
Так вот на форуме есть объективные "моменты" (например, адрес Инору в интернете, тексты, которые в виде цифр хранятся на жёстких дисках и т.д.) независящие от тех субъектов, которые на нём общаются (даже от мнения Хуанди не зависят), и субъективные, такие понимание собеседников смысла текстов и сообщений и подобные. Благодаря объективному пространству (действительности) мы можем развивать и формировать своё субъективное пространство, которое, в свою очередь, влияет на оъективное пространство: изменяется качество текстов, количество и т.д. Такая вот диалектика.

Вы не смогли противостоять ЛОГИЧЕСКИМ аргументам и перешли на флэйм.

Да Будда с Вами, уважаемый Хуанди,   , тут даже к третейским судьям обращаться не надо, что бы понять, что никаких таких (а вернее вообще никаких) логических аргументов не набдюдается. Возможно, для БФ они бы и потянули как логика, но здесь такой фокус не пройдёт, здесь люди Щербатского тщательно читали.  И Звуки не даст мне соврать, что НБ и рядом не стояла по логике с НЛ, что нисколько не умаляет значение НБ.

[КИ]

Ник, Вы по-прежнему считаете викалпавишаю у ДДД чем-то действительно объективным, да? А не полагаемой объективной иллюзорно? Мы ведь об этом вроде говорили, а не о том что в словарях написано.

А вот флейм я буду просто игнорировать, сори. На том же БФ его наслушался...

[КИ]

Благодаря объективному пространству (действительности) мы можем развивать и формировать своё субъективное пространство

Но "объективное пространство" есть лишь нечто полагаемое "субъективно", самим индивидом. Это лишь Ваша слепая вера

[КИ]

Господа, давайте будем общаться более академично и дхармично. Не будем принимать аргументы против различных идей и концепций за оскорбления своих иллюзорных личностей. "Другой" есть плод нашего воспроизводящего воображения (вне зависимости от действительной реальности другого, его представление является конструктом "мозга"), полагаемый реальным внешним объектов. И испытывая негативные эмоции мы злимся на свой собственный ум, причиняя вред прежде всего себе.

[КИ]

Тут, кстати, можно только посочувствовать (проявить искреннее сострадание) гегельянцам. Ведь возникшая в их ума некая идея для них не просто воображение, а нечто подлинно реальное. И в результате намного труднее управлять эмоциями. Хотя, можно и по Гегелю отделить понятия от эмоций. Пусть каждый пользуется тем, что ему ближе.

[КИ]

А почему не может быть реальное внутри субъекта объективным?

А по какому признаку оно тогда объективное? Лишь на основе субъективного же полагания его таковым. Все доводы объективных идеалистов подобны громким крикам на площади: "Я верую а объективное!". Доказать действительную реальность объективного невозможно. То есть, на уровне эпистемологии это должно быть элиминировано.  На относительном уровне, размуеется, можно говорить о мелком субъекте (человек в "плотном" теле с глазами и почим) и некоем "материальном" объективном. Например, Шантаракшита об этом говорит, что оправданно говорить об индриях, как субъекте и вишае, как объекте. Но на относительном уровне. Этого никто и не отрицал вроде: дяже я писал, что с позиции логики вещи, звуки и прочие ники вполне реальны.

[Nick]

Как я уже сказал, только материалисты соотносят объективность с некой "субстанцией" - материей. Все остальные (нормальные) соотносят с истиной, познанием и т.д. На чём базируется достоверность у БЛ? Правильно, на опыте, то что подтверждается опытом - объективно (достоверно). Релитивисты (крайние) напротив утверждают, что как такового достоверного познания не существуют, т.е. нет объективного (достоверного) познания.

Ведь возникшая в их ума некая идея для них не просто воображение, а нечто подлинно реальное

Отнюдь, реальность у "гегельвев" сама по себе идея не очень высокого качества и особого интереса у них не вызывает. Как и БЛ они больше почитают действительность. Но особый интерес проявляют к развитию логики, понятий и к "конкретизации и обналичиванию бесконечного (Абсолюта)". Так что не надо приписывать им копание на уровне иллюзия-реальность, такого там и в помине нет, если только их не пытаются втянуть в это грязное дело.

Все доводы объективных идеалистов подобны громким крикам на площади: "Я верую а объективное!". Доказать действительную реальность объективного невозможно.

Смешно звучит: идеалисты и вдруг ищут объективную реальность. Они должны искать объективную идею, так гораздо логичнее. :wink:

И в результате намного труднее управлять эмоциями.

Видимо, Вы просто форумы перепутали