Феноменология мышления

[КИ]

Но в общем, это система смыслов, приписываемых определенным знакам, т.е. то, на основании чего и благодаря чему может функционировать мышление.

Нет необходимости называть мышление языком (это я продолжаю проводить линию "индийского мышления" ). Мышление всегда знаково, такова его природа.

[Steppenwolf]

собственная форма мышления, его свабхава, далеко не совпадает с языком и, можно сказать, протиповоположна языку, точно так, как она противостоит и любой трансценденции.

Если понимать под свабхавой мышления природу ума, то, понятное дело, это недвойственность. Но с тем же успехом ее можно назвать и свабхавой языка.
Мышление, если понимать его как деятельность, всегда двойственно, и поэтому за пределы языка (в широком смысле слова) не выходит.

Нет необходимости называть мышление языком

Все зависит от цели рассуждения: если рассматривать язык и//или
мышление как нечто нежелательное, то их строение и функционирование интереса не представляет, важно лишь как от этого избавиться. Но при европейском отвлеченном исследовании оказывается, что исследование
мышления только с точки зрения сознания неудовлетворительно,
изучение его с языком в качестве исходной точки позволяет рассмотреть проблему в другом ракурсе.

[Martanda]

если рассматривать язык и//или
мышление как нечто нежелательное, то их строение и функционирование интереса не представляет, важно лишь как от этого избавиться. Но при европейском отвлеченном исследовании оказывается, что исследование
мышления только с точки зрения сознания неудовлетворительно,
изучение его с языком в качестве исходной точки позволяет рассмотреть проблему в другом ракурсе

- satyam etat!

[Nick]

Язык всегда на что-то указывает, но не на само мышление, он только подразумевает его "за собой", поэтому Пламен соврешенно справедливо указал на противоречивость "природ" языка и мышления, мышление лишь использует знаки для построения символов. Логика "языка" не зависит от тех знаков и сомволов, которыми он использует, она (логика) заимствована из мышления, т.е. в "языке" мышления не у себя самого.
И из этого следует то, что "мысля языково", мы не можем обнаружить мышление в "своей собственной форме" (эйдосе), а только обнаружить, то о чём сказал выше: как из знаков мышление строит символы.

[КИ]

их строение и функционирование интереса не представляет, важно лишь как от этого избавиться.

Лучше сказать: их строение и функционирование представляют интерес ровно настолько, насколько это может способствовать решению сотериологической задачи.

[Zvuki]

Я вот что подумал. Поскольку трансцендентное (даже если оно имманентное трансцендентное) не прояснено, темно, то всегда есть вероятность, что оно могло протянуть свои невидимые корни (а может и не корни, а ростки) куда угодно. Например даже в основание нашей прояснённой имманентности-аподиктичности. Тогда получится, что последняя основана на них, а тем самым и статус её (имманентности-аподиктичности) уничижается. На что собственно указывает и Пламен в последнем абзаце своего заглавного поста. И в контексте нашей темы мы не можем исключить, что этим коварным трансцендентным может являться и язык.

[Steppenwolf]

Логика "языка" не зависит от тех знаков и символов, которыми он использует

Знаете сколько в разных языках интересных форм, залогов и прочего, т.е. символов, связь которых с логикой мышления бесспорна. Например, в каком-то из восточно-иранских языков, на котором говорит племя, живущее испокон веку в долине реки, любой глагол обязательно имеет особый залог, обозначающий на каком берегу реки происходит действие, т.е. говорящий фразу «я иду в лес» автоматически учитывает, по правому берегу он идет или по левому. В тагальском языке существуют 4 разных страдательных залога, т.е. в роли подлежащего может выступать не только объект действия, но и орудие и место действия.
Сепир и Уорф, откопали в языке индейцев хопи очень странные формы и соответствующие представления, уяснить которые европейцу довольно сложно. Например, наступление нового дня передается в особом залоге, который употребляется в отношении какого-то лица, которое уже было и пришло снова, претерпев незначительные изменения – «сегодня тот же день, что был вчера», а вовсе не «новый». С другой стороны, для хопи немыслимо широко распространенное в индоевропейских языках употребление пространственных метафор по отношению к непространственным отношениям, например «въезжать» в смысле понимания (то же, кстати, в санскрите: pratipadyate, pratIyate).
На основании этого Сепир и Уорф делают далеко идущие выводы о различии в европейском и индейском миропонимании. Что тут первичней – язык или мышление – судить сложно. Но очевидно, что довольно тонкие различия в способах мышления у разных народов находят отражение в структуре языка и могут быть в ней обнаружены.

[Пламен]

Язык безусловно является коварной трансценденцией, потому что обладает привидностью непосредственной и самоочевидной имманентности. Он закладывает в наше мышление основы протопредикативных онтологий, которые видятся нам априорными на том основании, что они как бы преднаходятся мыслящим субъектом как его естественная среда мышления. И чем непосредственнее действие закреплено в вертикальной структуре языковой парадигмы, тем больше она привидится онтокреативным фактором.

Кстати, форма потому и называется формой, что формирует. Язык формирует мышление, причем формирует его именно внешним образом, создавая многочисленные онтологии индивидуального, групового и социального - вплоть до глобального - характера.

Для феноменолога вопрос о первичности языка или мышления не стоит. Феноменолог исследует сущностные закономерности функционирования - экзистенциального бытия, Дазайна - языка и мышления с тем, чтобы подобраться к Sosein-у. Феноменолог видит, что собственная природа мышления и ума в сознательности, а собственная природа сознания - в интенциональности, в раздвоенности интенциональной дуги на субъективный и объективный полюс. Природа ума в раздвоенности, в диалектичности, в оппозициях. Не будь этой раздвоенности, не будет и ума.

Нераздвоенный адвайтичный ум - фикция. Трансцендентальная викалпа рассудка (савитарка-самапатти), которая действует на уровне языковой конструкции мира, точно так же, как экзистенциальный рассудок полагает за словом корова объективную реальность живой коровы, а за словом гавайя - реальную гаваю, полагает за чистым и якобы нераздвоенным умом референтную реальность брахмана или дхармовое тело коренного сознания (мулавиджняна-дхармакая). Нераздвоенный корпус ума - главный продукт трансцендентально-апперцептивной иллюзии.

[КИ]

Да, на то и нама-рупа . Нама конечно знак мышления, а не вербальное слово.

Нераздвоенное мышление - действительно фикция. А вот читта без опоры на элемент двойственности (что не означает автоматически его постоянное отсутствие вообще в любом виде) - тоже фикция, но только для "обычных людей", не йогинов. Йоги конечно тоже фикция .

[Nick]

Кстати, форма потому и называется формой, что формирует. Язык формирует мышление, причем формирует его именно внешним образом

Это опять же вопрос языка, я могу сказать, что "мышление" вынуждено подстраиваться под "язык".

природа сознания - в интенциональности, в раздвоенности интенциональной дуги на субъективный и объективный полюс. Природа ума в раздвоенности, в диалектичности, в оппозициях. Не будь этой раздвоенности, не будет и ума.

Именно так это предстаёт нам в мышлении, но феноменолог не может занимать "объективирующую позицию" (если я не путаю), т.е. говорить только так "вообще", а лишь в данном феномене, т.е. в феномене нет иного мышления кроме двойственного. Я не утверждаю, что есть иное мышления (недвойственное), мне это пока не известно.

Знаете сколько в разных языках интересных форм, залогов и прочего, т.е. символов, связь которых с логикой мышления бесспорна.

Связь - несомненно, но ведь Вы же не будете утверждать, что из значка "а" следует арбуз, а не advance? а из страдательного наклонения - причинность между огнём и дымом?
P.S. Кстати, спасибо за интересные факты.

Так что же мне делать с "иллюзией" моего языка?

[Пламен]

Различение 40 видов снега не продукт языка, а различающей способности познания (вивека-кхяти)... Афро-американец их не видит, потому что может быть он снега в жизни не видел и для него снег не является частью непосредственной реальности. Можно возразить, что в некоторых языках языках существует разветвленная система абстракций, которая не то что перевести, а просто невозможно выразить на другом языке. Это потому, что мышление действует со словами как с объектами мира и наделяет их собственной интенциональностью. В то время, как интенциональность является свойством сознания, а не вещей.

[Steppenwolf]

Феноменолог видит, что собственная природа мышления и ума в сознательности, а собственная природа сознания - в интенциональности, в раздвоенности интенциональной дуги на субъективный и объективный полюс. Природа ума в раздвоенности, в диалектичности, в оппозициях.

Феноменолог наблюдает эти оппозиции уже оформленными в символах, а затем уже домысливает стоящую за ними их внеязыковую природу. Или возможно феноменальное восприятие оппозиции, восприятие феномена как оппозиции etc.?
Интенциональность сознания тоже можно наблюдать как феномен?

экзистенциальный рассудок

А что это такое?
(Прошу прощения за невежество).

Нераздвоенный корпус ума - главный продукт трансцендентально-апперцептивной иллюзии.

Для феноменолога – непременно. А для недвойствойственного ума иллюзией окажется сам феноменолог.

Связь - несомненно, но ведь Вы же не будете утверждать, что из значка "а" следует арбуз, а не advance? а из страдательного наклонения - причинность между огнём и дымом?

Причинность между огнем и дымом следует не из страдательного наклонения , а из синтаксической категории причинности, существующей в языке и организующей наше познание.

[Пламен]

Феноменолог видит феномены, а они по своей природе несимвольны. И поскольку язык - символ, то он феноменолога интересовать не должен, кроме как объекта для феноменологической редукции.

[Пламен]

Причинность между огнем и дымом устанавливается при помощи пятого падежа, или, как говорит логик и грамматик Лаугакши Бхаскара, "панчамянтам хету-пратипАдакам вАкям хетваваява" (хету аваява, второй член силлогизма, представляет собой выражение в пятом падеже, обозначающее основание). Кстати, здесь тоже указывается на инструментальность и вторичность языка. Синтаксическая конструкция (вакя) не создает причинность, а лишь указывает на нее (пратипАдака).

[Martanda]

Причинность между огнем и дымом устанавливается

- на самом деле из вашей цитаты следует что не устанавливается, а выражается в языке, а устанавливается совсем иначе. Совершенно верно поэтому говорится про пратипадака.

Но в любом случае - это точка зрения ньяи, оперирующей в вьявахарика-реальности, а Бхартрихари претендует на выход из нее. Насколько я его понимаю, нельзя ничего помыслить, чего бы не было в языке. Иными словами, увидеть можно только что и так знаешь.

[Пламен]

Именно так, выражается в языке, но потому и пятый падеж служит для нас знаком, при помощи которого мы устанавливаем суждение о наличии каузальной связи между огнем и дымом.

[Nick]

Мне думается, вполне "очевидно", что "язык" не обладает различающей способностью (вивека-кхяти), но мышление, которое обладает этой способностью, в своём выражении, неразрывно связано с языком (с символами и знаками), т.е. на данный момент нам не известно другое мышление, кроме как символьно-знаковое.
И какие у нас есть возможности выделить мышление в "отдельный феномен"? Необходимость выделения следует из того, что, язык, как набор символов и знаков, можно исследовать с помощью мышления, но уловить мышление, как различающую способность, в наборе значков, представляется затруднительным.

[Martanda]

фактически я перефразирию Ника - феномены не нуждаются в знаках и языке,  но само представление о дистинкциях типа феномен, интенция и пр. обусловлено языком, в широком смысле этого слова, в котором оно фигурирует у Бхартрихари (если, конечно, ничего не напутали исследователи, на работы которых я опираюсь).

[КИ]

Феноменология самой интенции и "двойственности" представлет особый интерес. Для двойственного познавательного акта требуется два феномена, один из которых полагается за субъект, а другой за объект. Это так даже при мышлении об абстракциях. И имеется ли некая направленность сознания на эти феномены до их "взятия" за объект и субъект, или же данное полагание и есть единственная интенция?

[Martanda]

О! пошла методологическая редукция феноменологии

PS. Оффтоп, конечно, но не могу не поделиться приятным открытием - Историко-философским ежегодником. Очень давно как-то смотрел его выпуск, он не понравился. и я уже больше не возвращался к нему. А тут в магазине попался выпуск за 2003 год, так я был поражен. Там статьи Шохина и Лысенко (к слову говоря, работы этих двух ученых встречаются в выпусках за три-четыре последних года), и очень интересные работы разных граждан, вроде Гайденко, Швырева и т.д. Я посмотрел другие выпуски - точно так же интересно. Так что если кто не знал, рекомендую обратить внимание на этот ежегодник. Вообще убеждаюсь, что в СССР с философией было очень даже неплохо, просто я подходил к советской философии не с той стороны ;-)