Беседы о Гегеле. Понятие.

[Nick]

Спасибо, я понял Вашу позицию.

[КИ]

А как Вы думаете, почему иллюзия безначально, но конечна?

Все такие объяснения лишь гипотетические. В буддизме они не полагаются объясняющими нечто действительное, а лишь создающими удобоваримую схему для омраченного ума. Хотя игры в логику на подобную тему существуют.

[КИ]

Споры о начальности\безначальности сансары существовали между буддисткими школами. Тхеравада, например, стоит на позиции непознаваемости начала. Но не утверждения о ее безначальности. Гелугпа считает что сансара безначальна. Наверняка есть и другие варианты. А возможность прекращения сансары входит в буддийскую догматику. Это одна из 4БИ.

[Nick]

Если время продукт санасары, то как можно говорить о начале сансары.

[КИ]

Про время примерно так: есть разные термины для внутреннего психологического времени и объективного (звездного). То психологическое время, которое осознается, есть продукт воспроизводящего воображения. А про некое объективное можно только трындеть на досуге, как и о начале сансары.

[Zvuki]

Други! Предлагаю Вашему вниманию вот этот презамечательный кусочек из БЛ, для анализа и медитативного размышления. Прочитал его почти случайно, и очень он поразил моё воображение несколькими местами в нём.

с) Аподиктическое суждение (Das apodiktische Urteil)

Субъект аподиктического суждения («дом, устроенный так-то и так-то, хорош»;  «поступок  такого-то  характера  (soundso  beshaffen) справедлив») заключает в самом себе, во-первых, всеобщее - то, чем он должен  быть, во-вторых,  свою характерность; характерность эта содержит основание,  почему субъекту  в целом присущ или не присущ некоторый  предикат  суждения  понятия,  т.е.  соответствует  ли субъект своему  понятию или  не соответствует. Это суждение теперь истинно объективно;  иначе говоря,  оно  истина  суждения  вообще. Субъект и  предикат соответствуют  друг другу и имеют одно и то же содержание, и  это  содержание  само  есть  положенная  конкретная всеобщность;  а   именно,  оно   заключает  в  себе  два  момента: объективное  всеобщее,   или  род,  и  индивидуализированное  (das Vereinzelte). Здесь, следовательно, имеется всеобщее, которое есть оно само  и продолжается  через свою противоположность, и лишь как единство с  ней оно  всеобщее. -  Такое  всеобщее,  как  предикаты «хороший»,  «сообразный»,   «правильный»  и  т.  д.,  имеет  своим основанием  долженствование,  и  в   то  же  время  оно  содержит соответствие наличного бытия; не указанное долженствование или род сами по  себе, а  именно это  соответствие  есть  та  всеобщность, которая составляет предикат аподиктического суждения.

Тут мне видятся явно какие-то йогические мотивы. Всеобщее берётся не как общее-категория-род, а как единство рода с воплощённостью. И только само это единство, само соответствие-воплощённость и названо Всеобщим. Кому как, а мне дак представляется, что этого нельзя понять кроме как: перевод сознания из состояния рефлексии-размышления (савитарка, савичара), т.е. из состояния разделённости мира на множественность единичностей-вещей и множественность особенностей-понятий, - в состояние недвойственного созерцания-переживания (нирвитарка, нирвичара). Недвойственного, потому что в этом созерцании-переживании соединяются в единое единичность-вещь (внешний сознанию объект), с одной стороны, и понятие «правильный-сообразный» (внутренняя, субъективная категория сознания), с другой стороны. Они соединяются в единство и тем самым двойственность переходит в недвойственность. Причём, как я понял в результате нескольких попыток понять по-разному, если мы пытаемся понять указанное единство-недвойственность логически, размышлением, то мы или не достигаем понимания или, если и достигаем, то достигаем лишь формально-логического понимания. А вот если мы указанное единство-недвойственность переживаем-созерцаем йогически, то мы достигаем истинного его понимания, того которое и имел в виду Гегель.

Ну и ещё отмечу тот момент (как бы для лучшего собственного уяснения), что тут важно, что предикат у нас именно «правильный-сообразный», а не какой-нибудь например «красивый» или «богатый». Потому что в последнем случае, даже если бы мы вошли в состояние единства предиката с субъектом, то в этом единстве была бы схвачена лишь какая-то отдельная сторона субъекта-единичности. В первом же случае в единстве оказывается схваченным именно сущностная целостность субъекта-единичности, его суть-эйдос.

И ещё отмечу момент. Кто-то может сказать: ерунда это всё, субъективность-фантазия. Дом можно сжечь и погреться у костра, а телефоном гвозди забивать. Да, это так. Но только если логически продолжить эту мысль, то вообще никаких смыслов не остаётся. И в том числе 4БИ не остаётся. И вообще может этот кто-то сейчас спит и видит во сне, что будто бы он читает этот текст, а вот сейчас буковки превратятся в малюсеньких человечков, спрыгнут с экрана, облепят этого кто-то и выпьют из него всю кровь. Но если мы опускаемся в такой нигилизм-релятивизм, то о чём вообще можно говорить осмысленно? Ни о чём, всё становится абсурдом.
 

[КИ]

Но только если логически продолжить эту мысль, то вообще никаких смыслов не остаётся. И в том числе 4БИ не остаётся.

Так и должно быть. Про гегелевскую йогу это конечно смешно, спасибо!

[Nick]

если мы пытаемся понять указанное единство-недвойственность логически, размышлением, то мы или не достигаем понимания или, если и достигаем, то достигаем лишь формально-логического понимания.

Всё же, я думаю, лучше говорить о невозможности  понимании с позиции формальной логики. Гегель очень широко трактует логику.

А вот если мы указанное единство-недвойственность переживаем-созерцаем йогически, то мы достигаем истинного его понимания, того которое и имел в виду Гегель.

Вот для этого Гегель и вводит "понятийную логику", которая есть основа понимания.

не указанное долженствование или род сами по себе, а именно это соответствие есть та всеобщность, которая составляет предикат аподиктического суждения.

Это ключевая фраза для понимания (ИМХО). Всеобщее предстаёт перед нами не в некой "телефонности" или "чашечности" (которое сами по себе лишь некое особенное), а именно в связке субъекта и предиката, поскольку без конкретного или без общего (рода) всеобщее будет не полным, т.е. не будет самим собой. Сама по себе связь выражается словом "есть" и стоит на позиции особенного, т.е. и особенное становится включённым во всеобщее. Вся эти перепитии отношений между всеобщим, особенным и конкретным раскрываются далее в умозаключении.

[КИ]

В буддийской логике "роды", общее и понятия не особо различаются. Как я считаю, это не из-за ее недоразвитости, а в силу не особой существенности и часто надуманности этих различий. Мысли подобны облакам. "Поэт", наблюдающий за облаками, конечно же может различать десятки видов облаков, но для "физиков" (буддистов) это все водяной пар, который затмевает солнце. И похожесть отдельных облаков на бегемотиков не есть нечто важное.

Насчет так поразивших Звуки высказываний (суждений). Это обычная синтетическая деятельность мышления, калпана. Ничего "йогического".

Что такое "понятие по Гегелю", как я понимаю, никто пока так и не понял. По крайней мере, кроме сумбурных цитат, четких дефиниций пока не было. Я думаю, он и сам не понимал, что это такое. Сравните , насколько проста, кратка и понятна апоха-вада. А ведь там тоже "отрицание иного" и т.п.

[Nick]

но для "физиков" (буддистов) это все водяной пар,

Ага, а буквы в книге всего лишь смена чёрного на светлое Не приписывайте буддистам собственного непонимания. Сначала Вы говорите, что не понимаете, что пишит Дхармакирти, а теперь, что буддисты не различают в книгах букв.

[Пламен]

Ничего себе! Субъективное соответствие есть объективная всеобщность. Для меня дом хорош, а вот для моего ворчливого соседа - из руки вон плох. И ничем эту аподиктичность не выбъешь из его головы.

[Zvuki]

Ник поправляет:

Всё же, я думаю, лучше говорить о невозможности понимании с позиции формальной логики. Гегель очень широко трактует логику.

Разумеется! Я под логикой тут понимал именно формальную логику, т.е. лишённую йоги (хоть Хуанди и подсмеивается .

 

[Zvuki]

Пламен справедливо критикует:

1. Ничего себе! Субъективное соответствие есть объективная всеобщность. 2. Для меня дом хорош, а вот для моего ворчливого соседа - из руки вон плох. 2. И ничем эту аподиктичность не выбъешь из его головы.

По трём данным критическим утверждениям у меня возникает три вопроса-комментария:

1. С одной стороны, и в самом деле следовало бы отделить объективное от субъективного. Но с другой стороны, если мы их разделим, то очевидно, что в этом объективном не будет содержаться вся истина Абсолюта. Ведь мы исключим субъективное, а Абсолют, Истина, высшая Реальность – они-то ведь субъективное в себя включают!

2. «Хорош для меня» и «хорош для соседа» - противоречивость налицо, согласен. И это требует дальнейшего вникания и осмысления мысли Гегеля.

3. «Субъективность аподиктичности» - однако ж и Гуссерль наверно не избавлен от такого упрёка? И вообще никто, кто имеет дерзновение (или наивность) говорить и ссылаться, как на какое-то будто бы основание, на аподиктичность?

 

[Пламен]

Так Гуссерль и есть субъективный идеалист, нечего скрывать. Абсолютный имманентист.

[КИ]

буддисты не различают в книгах букв.

Вы не так поняли пример с паром. Смысл в том, что всё мышление есть воображение и нет смысла увлекаться слишком точной его онтологизацией. Так как это подобно классификации форм облаков. Для практических целей достаточно ограничиться их делением на грозовые, перистые и т.п.

[КИ]

Кстати, этот гегелевский прекрасный дом явно одной свабхавы с платоновской прекрасной девушкой. Почитайте, что пишет Парибок (Мартанда дал ссылочку):

http://anthropology.ru/ru/texts/paribok/tradnov_16.html

[Nick]

Так Гуссерль и есть субъективный идеалист, нечего скрывать.

Так и Гегель в разделе о суждении предстаёт как субъективный идеалист. Аподиктическое суждение это суждение человека, который "владеет положением вещей". Но он сам указывает на партикулярность такой формы мышления, и поэтому движется далее к умозаключению.

Вы не так поняли пример с паром.

Очень даже так, есть случайно, которое и следует понимать как случайное. А есть закономерное, взаимосвязанное, которое и следует понимать соответственно.

Смысл в том, что всё мышление есть воображение и нет смысла увлекаться слишком точной его онтологизацией.

Отнюдь, человек "вообразил" телефон и он стал "онтологией".

[Nick]

Кстати, этот гегелевский прекрасный дом явно одной свабхавы с платоновской прекрасной девушкой.

Это у Гипия прекрасная девушка, а у Платона прекрасное, а у Гегеля не прекрасный дом, а этот дом - хорош.  :wink:
Мне же в статье приглянулась вот эта цитата

в «Науке логики» мы наблюдаем следующее — развертывание содержания понятий, категорий, подводит автора, или подводит читателя, к необходимости зафиксировать более развитое содержание в определенном термине, и этот термин сотворяется как раз в том самом месте впервые, когда нужно породить это новое содержание

Парибок очень правильно указал, на "вне словесный" характер рамышлений (дискурса) Гегеля, с одной стороны, а, с другой, на "первооткрывательский" и творческий характер спекулятивного мышления.

[КИ]

Очень даже так, есть случайно, которое и следует понимать как случайное. А есть закономерное, взаимосвязанное, которое и следует понимать соответственно.

Отнюдь, человек "вообразил" телефон и он стал "онтологией".

Смысл Ваших слов что-то не могу уловить. Что за "случайное" вдруг? К чему сказано про телефон?

[Nick]

Посмотрите на экран монитора и увидите, что пискели на нём светятся не случайно, а согласно некоторой закономерности и человек способен уловить это. Однако есть программы которые выведут на экран совершенно случайно разбросанные светящиеся точки, которые и распознаются как случайные.
Что же касается телефена, то он есть чистое произведение человеческого воображения, однако само человеческоевоображение не есть продукт самого себя.