Беседы о Гегеле. Понятие.

[Nick]

Вы хотите, видимо, сказать, что Понятие должно быть бесконечно, а коль скоро телефон конечен, т.е. имеет границы и взаимоотношения с иным ему, дак значит он не есть понятие. Или я опять не правильно Вас понял?

Давайте пока не будем углубляться в тонкости конечного и бесконечного в сфере понятия, засомневаемся в моём тезисе, что телефон - не понятие, и посмотрим как Гегель сам определяет сферу понятия.

Учение о понятии делится на: 1) учение о субъективном, или формальном, понятии; 2) учение о понятии как определенном к непосредственности, или учение об [343] объективности; 3) учение об идее, о субъекте-объекте, единстве понятия и объективности, об абсолютной истине.

В субъективное понятие входит суждение и умозаключение.
Итак, куда мы можем отнести телефон как понятие?

И как всё-таки на счёт вотэтого вопросика?: «Ник, если телефон – не понятие, то приведите пожалуйста вообще какие-нибудь примеры понятий».

Ну, например формальное понятие это суждение необходимости типа "Телефон есть средство связи".

P.S. Посмотрите какая тенденция прослеживается в различных видах суждениях.

[КИ]

Потому что телефонность не есть результат Вашего опыта, а было задолго до Вашего появления на свет.

Другие люди наверное имеют какие-то собственные представления и понятия. Они в определенной мере сопоставимы с нашими. Но нельзя утверждать, что они тождественны. Мы не способны пережить прямо чужую психологическую реальность, чтобы сделать вывод о совершенной идентичности чужих представлений и наших. Анализируя чужое поведение можно говорить лишь о сходстве и имеющейся конвенциональности, обеспечивающей "общение". Следовательно, утверждение о том, что понятия объективно и реально общие не основано на верных источниках познания. Если бы понятия были объективны, то люди в гораздо большей степени находили бы общий язык друг с другом. А ведь для обеспечения хоть какого-то вразумительного общения приходится часто  прилагать немалые усилия по согласованию понятийных систем индивидов. Вы этого никогда не замечали? Если, для объясняния этой неловкости в систему вводить различность объективных и субъективных понятий, то объективное понятие тут же становится ненужным довеском.

А Ваш вариант ответа (не по форме, а по существу): ничем не обсусловлено, чисто случайно.

Вы наверное делаете вывод о моем мнении, полагая свое понятие о моем понимании объективным, а следовательно имеющимся и у меня? Но это не так. Сходство понятий обусловленно сходством жизни. Например, вы и я имели в чем-то схожие представления хождения в детсад и школу. Чем и сформировались определенные понятия. А еще сходство обеспечивается тем, что решение о сходстве принимается субъективно. Например представьте, что один из нас обладает болезнью глаз и психологически переживает видение цветов совершенно иначе (вместо зеленого психологическое переживание синего и т.д.). Но различает все оттенки, в отличие от дальтоников. Мы с вами никогда не сможем установить тот факт, что при смотрении на один объект видим разный цвет. Так как с детства договорились называть цвет неба синим, листьев зеленым и т.д. Также и с понятиями.

Телефонность – это не слова, а применение. Ну да Ник уже растолковал про это.

Анекдот "Телефона, телефона, чукча кушать хочет" слышали? Мне тезис Ника о применимости совершенно не ясен. Может вы растолкуете, как согласуется понятие телефона (применимость??) с телефоном, если мы им забиваем гвозди? Это пример самого Ника, между прочим.

[КИ]

А чем обусловлено сходство «формирующего их опыта». Мой вариант ответа: объективностью понятий.

Еще на эту тему. Чтобы установить сходство двух вещей нам не требуется третья. Берем две чашки и узреваем их сходство. Точно также и для понимания друг друга не требуется нечто третье. Ваш мир, мой мир. Зачем еще некий третий?

[Пламен]

Объективность понятия - это объективное содержание понятия (но не и реальный объект в себе и для себя) в рамках господствующих естественных, научных или философских парадигм.

Объективное содержание понятия солнца в докоперниканском мире - небесное тело (планета), вращающееся вокруг Земли наряду с остальными планетами нашего мира.

А сейчас какое?

Стало быть объективность понятия - это всего лишь интерсубъективная конвенциональность. У мыслящих кротов было бы совсем иное объективное понятие о солнце.

[Nick]

Братья по разуму, давайте не будем торопится и пока остановимся на формальном понятии.
Вот у нас есть телефон (или, то что мы считаем телефоном), и мы начинаем "о нём думать" (судить)
качественно: телефон твёрдый и серебристый.
рефлекторно: он нам полезен
необходимо: есть средство связи
понятийно: просто класс!
Очевидно, что субъективное понятие это именно "понимание субъекта", и что как такового телефона здесь нет, он распадается на множество "отношений" с собой, с другим, со своим всеобщим и т.д., т.е. телефон здесь представляет "субстанциональность", а понятие - возможность субъекта говорить об этой субстанциональности конкретно и определённо благодаря разумению. "Рефлекторная субстанция" из сферы сущности становится ПОНИМАНИЕМ отдельно взятого субъекта в сфере понятия, или понятием. Что же субъекту открывается в этом понимании? - некий смысл, значения уловленного в рефлексии, и таким образом мы начинаем двигаться к правильности.
Далее следует умозаключение.

[Zvuki]

Хуанди, беру тайм-аут для размышления над Вашими вопросами и формулировками ответов на них.

[Nick]

Понимание существенно отличается от распознавания.
Понимание делает факт распознавания очевидным, поэтому оно включает в себя распознование, но и предполагает нечто совершенно иное, оно снимает распознование. Таким образом сфера понятия нечто совершенно иное чем сфера сущности, но когда мы говорим о понятии некого конечного (чувственного) причём пытаемся удержать его в неком рефлексированно устойчивом состоянии, то ничего кроме факта очевидности рефлексии не обнаруживаем. Такой подход совершенно не даст нам ответ что есть "отрицательность с самим собой", что есть понимание.

Мне тезис Ника о применимости совершенно не ясен. Может вы растолкуете, как согласуется понятие телефона (применимость??) с телефоном, если мы им забиваем гвозди?

Это не проблема телефона, а Вашей способности распознать его как телефон, или как молоток.
Если уж так все хотят найти понятие телфона (некую телефонность), то придётся разложить телефон не бесконечный ряд суждений и умозаключений о телефонах, исследовать сами телефоны на "механизм" и химизм", удалить некие "общие" моменты (мы же хотим выделить именно существенное во всех телефонах) и обнаружить, что ничего кроме как "обыденного" определения телефона - средство голосовой связи на далёкие расстояния, не обнаружим. Мы вернулись туда откуда вышли: телефон - средство связи, средство связи - это телефон. Поэтому понятие телефона, это наше понимание, что телефон это телефон, а не молоток. Аргумент, что мол телефоном можно забивать гвозди, и значит он ещё и молоток - не существеннен, это проблема безграмотности, а не телефона.
В отличии от буддистов Гегель утверждает позитивность разума, т.е. корова это в первую очередь не всё чем она не является, а именно понимание, что корова это корова, и такое понимание включает отрицания всякого иного, быка, льва, лошади и пр.

Еще на эту тему. Чтобы установить сходство двух вещей нам не требуется третья. Берем две чашки и узреваем их сходство.

Смех, Вы и есть третий устанавливающий сходство, Вы есть носитель "понимания понятия сходства".

Точно также и для понимания друг друга не требуется нечто третье. Ваш мир, мой мир. Зачем еще некий третий?

Сходство и понимание разные "понятия", или я путаю что-то? Если же Вы думаете, что для понимания меня Вам ничего не нужно, то ошибаетесь, Вам нужен Гегель. Как в своё время мне потребовался Дхармакирти.

Другие люди наверное имеют какие-то собственные представления и понятия.
..........
Мы не способны пережить прямо чужую психологическую реальность, чтобы сделать вывод о совершенной идентичности чужих представлений и наших.

Не следует путать представления и понятие, они принадлежат разным сферам: сфере сущности (рефлексии) и сфере понятия (понимание).
И думаю, распространять на всех, то чего сам не можешь не совсем корректно.

Стало быть объективность понятия - это всего лишь интерсубъективная конвенциональность. У мыслящих кротов было бы совсем иное объективное понятие о солнце.

Вы говорите о представлениях о солнце, а не о его понятии. Гегель как раз и сообщает, что форма суждения (а именно в такой форме приведены примеры понятия о солнце) не составляют сути понятии и страдают ущербностью субъективизма, т.е. одностороннего взгляда. Очевидно, что по мере получения объективных данных субъективные представления меняются, но суть понятия как раз и заключается в единстве объективного и субъективного. Так что говорить о "понятии Солнца" пока рановато даже с субъективной позиции, мы ещё даже не можем понять какие вопросы следует ставить для исследования этого светила.
С телефоном проще, мы его придумали и создали, мы сами явились носителем "объективности телефона", а кто придумал Солнце пока не совсем ясно.

[КИ]

Это не проблема телефона, а Вашей способности распознать его как телефон, или как молоток.

После того, как вы нашли у телефона душу, следующий шаг - объявить его субъектом проблем - вполне закономерен.

Поэтому понятие телефона, это наше понимание, что телефон это телефон, а не молоток.

Ну и где среди всех этих пространных рассуждений кроется необходимость ОБЪЕКТИВНОГО ПОНЯТИЯ? Вы же говорите только о нашем, "субъективном", понимании.

Аргумент, что мол телефоном можно забивать гвозди, и значит он ещё и молоток - не существеннен

Как раз для меня телефон, которым кто-то забивает гвозди, не становится молотком, а остается телефоном. А вот ваш тезис о том, что понятие это некая применимость с необходимостью приводит к этому казусу.

Смех, Вы и есть третий устанавливающий сходство, Вы есть носитель "понимания понятия сходства".

Следующим шагом, после наделения телефона проблемами, у вас стало объявление меня чашкой?

Сходство и понимание разные "понятия", или я путаю что-то?Если же Вы думаете, что для понимания меня Вам ничего не нужно, то ошибаетесь, Вам нужен Гегель. Как в своё время мне потребовался Дхармакирти.

Сходство понятий, Ник, вот о чем мы тут говорили. Ни Гегель, ни Дхармакирти не являются некими объективными сантанами, которые содержат в себе понятия. А есть книги, понимание которых сугубо индивидуально.

Не следует путать представления и понятие

Понятие это общее в чашке, а представление конкретной чашки единично. Мы говорим именно об общем, о  чашечности для человека и между человеками. В чем у Вас тут проблема?

Так что говорить о "понятии Солнца" пока рановато даже с субъективной позиции

Мышление не способно отобразить мир, как он есть.

[Пламен]

В отличии от буддистов Гегель утверждает позитивность разума, т.е. корова это в первую очередь не всё чем она не является, а именно понимание, что корова это корова, и такое понимание включает отрицания всякого иного, быка, льва, лошади и пр.

Прямо буддистская апоха-вада. :-)

[Nick]

После того, как вы нашли у телефона душу,

А я разве говорил, что у телефона есть собственная душа?

Ну и где среди всех этих пространных рассуждений кроется необходимость ОБЪЕКТИВНОГО ПОНЯТИЯ? Вы же говорите только о нашем, "субъективном", понимании.

Ну раз суждение и есть субъективное понятие, то я и говорю о субъективном понятии, что в этом странного?

А вот ваш тезис о том, что понятие это некая применимость с необходимостью приводит к этому казусу.

Телефон потому и телефон, что его можно использовать как телефон.

Следующим шагом, после наделения телефона проблемами, у вас стало объявление меня чашкой?

Сама чашка вряд ли распознаёт себя как чашку.

Ни Гегель, ни Дхармакирти не являются некими объективными сантанами, которые содержат в себе понятия. А есть книги, понимание которых сугубо индивидуально.

Т.е. книги у Вас сами по себе появились, из воздуха.

Понятие это общее в чашке, а представление конкретной чашки единично. Мы говорим именно об общем, о чашечности для человека и между человеками. В чем у Вас тут проблема?

Чашечность и представление одной чашки (а по сути таже чашечность) остаются представлениями и не являются понятиями.

Мышление не способно отобразить мир, как он есть.

И мир, и мышление - разумны, возможно, мышление и не способно отобразить мир как он есть, но способно понять его таким, каким он есть. Правда, сначала следует разобраться, что Вы подразумевает под миром.

Прямо буддистская апоха-вада.

Мда, как-то странно получилось, только корова как корова, там продукт восприятия, а здесь - мышления.

[Zvuki]

Друзья, приношу свои извинения, что выпал из обсуждения и вникания в Гегеля. По ряду личных обстоятельств. Планирую на следующей неделе вновь присоединиться к вам.

[КИ]

А я разве говорил, что у телефона есть собственная душа?

Лень листать страницы, вроде Звуки об этом сказал, а кто-то добавил, что душа одна на все телефоны.

Ну раз суждение и есть субъективное понятие, то я и говорю о субъективном понятии, что в этом странного?

Странно то, что дискуссия шла на тему объективности понятий, а вы говорите про что-то другое.

Телефон потому и телефон, что его можно использовать как телефон.

Ник, вы можете вообще сформулировать тезисы объективного реализма, которые защищаете? А то совершенно не ясно, в защиту чего или против чего сказаны Ваши слова. А ведь как известно, истинность жестко обусловлена конкретной ситуацией. Хотелось бы не просто ля-ля на тему а четко формулированную Вашу позицию.

Сама чашка вряд ли распознаёт себя как чашку.

Мой тезис: для нахождения "общего языка" и сравнения "субъективных" понятий не требуется нечто "третье" (действительные объективные понятия, а не просто конвенции), кроме двух сравниваемых сантан, моей и моего собеседника. Точно также как при сравнении двух чашек мне не требуется третья (объективная). Нигде здесь не говорится, что чашки сравнивают себя.

Т.е. книги у Вас сами по себе появились, из воздуха.

При чем здесь книги, если речь про знания? Полученные из книг знания\понятия не объективны, а конструкт познания прочитавшего.

Чашечность и представление одной чашки (а по сути таже чашечность) остаются представлениями и не являются понятиями.

Я считаю, что конкретное представление чашки содержит общее, как применение  умозаключения о чашечности к восприятию. Если чашечность чашки для вас не есть понятие о чашки, то для меня как раз это и называется понятием.

но способно понять его таким, каким он есть.

Способно понять только то, каким он иожет быть представлен в мышлении. То есть схематичным и знаковым.

[КИ]

Мда, как-то странно получилось, только корова как корова, там продукт восприятия, а здесь - мышления.

Да нет, там тоже мышление. Речь-то об анумане все-таки. Это Гегель у буддистов позаимствовал воззрение, без стыда и совести.

[Пламен]

Имманентная отрицательность определения вовсе не изобретение Гегеля. До него Спиноза дал известное свое determinatio est negation, а как видим, буддисты давно пользовались апоха-вадой для пределения значения слов и содержания понятий.

[Zvuki]

Личные обстоятельства чуть поменялись, поэтому выпала возможность коротенько присоединиться к Вам. В параграфе 172 (из раздела «Качественное суждение»)даются весьма прелюбопытные дефиниции и иллюстративные примеры. Следуя принципу «применимости» попробую не цитировать, а передать суть-смысл своими словами. Сначала пример «роза красна». Это качественное суждение, непосредственное суждение. Единичная вещь-субъект «роза» как бы соприкасается с особенным качеством-предикатом «красное». Соответствие данного суждения реальному положению дел в мире не есть истина (истина суждения), а есть лишь правильность (правильность суждения).

Потом Гегель рассматривает пример «он болен» и «он украл». Это тоже всего лишь качественные суждения, а не суждения-понятия. Потому что (придётся всё-таки процитировать): «больное тело не соответствует понятию жизни, и точно так же воровство есть поступок, не соответствующий понятию человеческой деятельности». Лично я пока не берусь судить-рядить даный пассаж-обоснование, а просто беру его на заметку.

Потом Гегель рассматривает пример «этот поступок хорош». И называет его уже, впику предыдущим суждениям-примерам, суждением понятия. Потому что связь между предикатом и субъектом не случайная, как в непосредственном-качественном суждении, а предикат есть «как бы душа» (слова Гегеля) субъекта.

В следующем параграфе Гегель очень интересно рассматривает просто-отрицательные суждения и бесконечно-отрицательные. Первые (конечные) – это например «эта роза не красна», «этот человек болен»; вторые (бесконечные) – «человек умер», «преступление». Пока человек только лишь болен, то тем самым отрицаются лишь некоторые качества здорового человека, и это отрицание может поменяться, человек может выздороветь, а если даже и не выздоровеет, то все равно отрицаются у него лишь отдельные функции, но не весь человек. Когда же человек умер, то это есть уже бесконечное отрицание – человека-то уже нет (душа рассталась с телом, предикат-понятие - с субъектом-единичностью). Бесконечность преступления состоит в том, что преступник отрицает не просто какое-то частное право какого-то частного человека, но отрицает право как таковое, право вообще.

И что ещё привлекло моё внимание в этом абзаце, что Гегель смешивает-неразличает суждение как именно суждение-предложение и суждение как поступок. Например «преступление» - это, если я правильно уловил, и понятие, и суждение-предложение, и поступок. Т.е. Гегель принимает такую установку, занимает такую позицию, где разделённость субъект/объект, мир/суждение суть лишь вторичны, а первично - недвойственность.

 

[Nick]

Потому что связь между предикатом и субъектом не случайная, как в непосредственном-качественном суждении, а предикат есть «как бы душа» (слова Гегеля) субъекта.

Хотя суждения, в том числе и суждения понятия, ещё страдают ущербностью, в первую очередь, как "однобокость" субъекта, но в суждении понятии обнаруживается способность субъекта соотносить единичное с "мировым порядком вещей" через особенное.

§ 179
Ассерторическое суждение в своем вначале непосредственном субъекте не содержит отношения между особенным и всеобщим, которое выражено в предикате. Это суждение есть поэтому лишь некая субъективная партикулярность, и ему с равным правом или, скорее, с равным отсутствием права противостоит противоположное уверение. Оно поэтому тотчас же оказывается 2) лишь проблематическим суждением. Но раз 3) объективная партикулярность положена в субъекте, раз его особенность положена как конститутивная черта (Beschaffenheit) его наличного бытия, то субъект выражает теперь отношение этой особенности со своей конститутивной чертой, т. е. отношение со своим родом, выражает, следовательно, то, что (см. предшествующий параграф) составляет содержание предиката: этот (непосредственная единичность) дом (род), будучи таким-то и таким-то (особенность) , хорош или плох — таково аподиктическое суждение. Все вещи суть некий род (имеют определение и цель) в некой единичной действительности, обладающей [364] неким особенным строем, и их конечность состоит в том, что их особенное может согласовываться или не согласовываться со всеобщим.
§ 180
Таким образом, субъект и предикат каждый есть все суждение целиком.

[Nick]

При чем здесь книги, если речь про знания? Полученные из книг знания\понятия не объективны, а конструкт познания прочитавшего.

Сначала происходит понимание (или не понимание) написавшего "мирового порядка вещей", а уж дело читающего присоединится к этому пониманию.

Ник, вы можете вообще сформулировать тезисы объективного реализма, которые защищаете?

Вы имеете ввиду объективного (абсолютного) идеализма?

Если чашечность чашки для вас не есть понятие о чашки, то для меня как раз это и называется понятием.

Общее не может быть по определению понятием у Гегеля, поскольку составляет только одну его треть.

Лень листать страницы, вроде Звуки об этом сказал, а кто-то добавил, что душа одна на все телефоны.

Не одна душа на все телефоны, а душа вообще, т.е. то, что называется субстанциональность: взимосвязь всего со всем.

Имманентная отрицательность определения вовсе не изобретение Гегеля. До него Спиноза дал известное свое determinatio est negation, а как видим, буддисты давно пользовались апоха-вадой для пределения значения слов и содержания понятий.

Несомненно Гегель усиленно собирал в НЛ всё, что есть "хорошего" у других
Может и эта мысль есть у Спинозы, но "отрицательность" у него используется, что бы показать всё незначительность конечного как такового. Он отрицает и отрицательность определения, которую Спиноза выводит из субстанциональности, и обнаруживает некую позитивность (отрицание отрицания).

σ) Суждение понятия
§ 178
Суждение понятия имеет своим содержанием понятие, тотальность в простой форме, всеобщее в его совершенной определённости. Субъект 1) есть ближайшим [363] образом некое единичное, имеющее своим предикатом рефлексию особенного наличного бытия по отношению к своему всеобщему — согласие или несогласие этих двух определений: хорош, истинен, правилен и т. д. Это — ассерторическое суждение.
Примечание. Лишь такого рода суждение, суждение о том, хорош или дурен, истинен, прекрасен и т. д. данный предмет, поступок и т. д., называют также и в повседневной жизни словом «судить».

[Nick]

Не знаю, почему все решили, что телефонность или чашечность общее, это всего лишь особенное у Гегеля.

[Zvuki]

Я понимаю так, что телефонность и чашечность – это одновременно и общее (в терминологии Гегеля: всеобщее) и особенное. Общесть их - по отношению к конкретным единичным телефонам и чашкам, а особенность их – по отношению например друг к другу: коль скоро помимо телефонности есть ещё и чашечность (кроме телефонов есть и чашки), то телефонность есть особенность в отношении чашечности и всего остального, что не есть телефонность.

[КИ]

Не знаю, почему все решили, что телефонность или чашечность общее, это всего лишь особенное у Гегеля.

Потому что не  все гегельянцы, и  высасывать из всеобщности сотериологию им не нужно. Всеобщее\общее это абстракции, а особенное это то, что дает возможность классифицировать объекты. А иногда, походе, особенное понимают, как некоторые характеристики чашечности. Четкие дефиниции терминов это отдельная проблема, и Гегель тут явно не помощник.

Сначала происходит понимание (или не понимание) написавшего "мирового порядка вещей", а уж дело читающего присоединится к этому пониманию.

То есть книги у вас пишет "мировой порядок"? Это почище их появления из воздуха .

Вы имеете ввиду объективного (абсолютного) идеализма?

Видимо. Вы ведь приводите некие тезисы. То есть, как-бы имеете некое мнение. Но оно пока не имеет четких дефиниций в виде правильных анумана-вяка. То есть, я не знаю вашего мнения и мне не ясно, к чему относится ваша полемика. Например, один и тот же тезис может быть корректным для материалиста, но будет самопротиворечивым в устах объективного идеалиста.

Общее не может быть по определению понятием у Гегеля, поскольку составляет только одну его треть.

Ну уж это проблемы исключительно тех, кто пытается понять Гегеля. У него даже четких дефиниций терминам похоже нет. Джалпология сплошная. Лучше ориентироваться на значение терминов из словарей, если сами не имеете представления, что такое понятие.