Отрицание

[Nick]

Я просто не уверен, что это два вида противоерчия, возможно это разновидности одного противоречия?

[Nick]

И если мы это обсуждали, то зачем нам это ещё раз обсуждать?
Меня отрицание интересует с точки зрения самого познающего субъекта, в основе кторого по мысли Гегеля должно лежать противоречие.

[КИ]

Я просто не уверен, что это два вида противоерчия, возможно это разновидности одного противоречия?

Как я думаю, две разные логические категории, обе которые можно назвать противоречием.

И если мы это обсуждали, то зачем нам это ещё раз обсуждать?

Я не помню чтобы обсуждали. Вы цитировали из той главы что-то по другому поводу. Но вроде же никто не заставляет?

[Пламен]

Отрицаний существует как минимум четыре вида. Обратите еще раз внимание на статью об отрицании (абхава)

http://www.indopedia.org/Abhava.html

Это только ее начало. Текст нелегко дается.

[Nick]

Уф, как там всё разрастается.

1 Nothing can be said to possess inherently the non-being, the abhāva is not inherent in anything - very much against the dialectic of Hegel where abhāva is inherent in every bhāva constituting the source and the vehicle of its development.

Это вероятно идёт от Щербатского, и, видимо, многие индологи и любители индологии-буддизма изучают Гегеля по его высказываниям. Шутка. Формально всё верно, но у Гегеля подразумевается не не-бытие, а противоположность,

Когда в каком-нибудь предмете или понятии обнаруживается противоречие (а нет вообще абсолютно ничего, в чем мы не могли бы и не были бы вынуждены обнаружить противоречие, т. е. противоположные определения; рассудочное абстрагирование есть не что иное, как насильственное закрепление одной определенности, усилие сознания затемнить и удалить содержащуюся в нем другую определенность), когда познают такое противоречие, то обычно делают из этого вывод: «Следовательно, это противоречие есть ничто».

которое развивается в отрицание (negation), а отсутствие (absence) является знанием установленным в результате субективной логики (отрицательное суждение).
Мне трудно отнести abhava к чему-либо у Гегеля, поскольку оно имеет очень широкие толкования, и даже non-inherence имеет искаженое значение, его можно отнести только к "ничто", но это одна единственная противоположность и относится к одному единственному определению бытия, но и здесь есть присущность бытия как ничто.
В силу того, что до Гегеля мало кто задумался, как может быть реальным небытие, а сам он был идеалистом, то и его это особо не волновало, его занимает сам факт исчезновения и изменения. Даже самые "предельные абстракции" НЛ понятия, могут определятся только через свою динамику, а не через "феноменность".

Я не помню чтобы обсуждали. Вы цитировали из той главы что-то по другому поводу. Но вроде же никто не заставляет?

Поэтому и спросил, что Вы подразумеваете под двумя противоречиями, или Вы полагаете, что я сначала напишу, что думал об противоречиях Дхармакирти, а потом, ещё и сравню с Гегелем??? поскольку от Вас такого нельзя ожидать, в силу незнания Гегеля. Так что Вы хотели сказать о противоречиях?

[Пламен]

Абхава не имеет значения противоречия и противоположности, это уж точно. Отрицание, небытие и отсутствие, где отрицание понимается как невосприятие и как уничтожение.

[Nick]

У него "ничто" не некая метафизическая категория, а содержание бытия, т.е. отсутствие какой-либо опосредованности. А отрицание не уничтожение, а сначала сам факт изменения, точнее существенного изменения, "снятия".
Небытие у Гегеля присутствует в очень специфической форме, как "неприсущность" свабхавы, собственной природы, а по Гегелю истины. Так наличное бытие, в "силу отрицания" (наблюдаемой изменчивости), всего лишь видимость (вероятно, в индийской терминологии это звучало бы как "всего лишь иллюзия"), не имеющая собственного бытия, или истины. То что, иллюзорно вероятно не может быть уничтожено как "некая реальность", поэтому и лечится только "правильным взглядом". Таким образом, abhava по Гегелю не присутствует в каждом бытие, там присутствует противоположность, оно может скорее всего толковаться как пункт [A] Being not an inherence, abhava is a non-inherence, which means that abhava is empty of inherence and different from the inherence.
В более субъективном аспекте, отрицание у Гегеля значит как "уничтожение" собственной рефлектирующей установки на удержание одной из противоположности, и благодаря такому подходу человек и может "наблюдать" (спекулятивно мыслить) диалектическое развитие, которое и проводит к установлению (имманетному, поскольку это мышление субъекта) отсутствия истины в "конечном", кое обнаруживается как пустое, иллюзорое. У него ещё есть и второе отрицание, когда отрицается и сама видимость, как истина наличного бытия.
Всякий предмет или понятие имеет свою противоположность, что лишает их "отдельного" бытия, таковое обретается только в совместном бытии, что приводит к отрицанию.

[КИ]

Поэтому и спросил, что Вы подразумеваете под двумя противоречиями, или Вы полагаете, что я сначала напишу, что думал об противоречиях Дхармакирти, а потом, ещё и сравню с Гегелем???

Ник, у Вас удивительная способность читать между строк то, чего там никогда не было . Я предложил обсудить тему противоречия\вихара. Вы бы в таком обсуждении могли бы, при желании, изложить дефиниции противоречия по Гегелю. Больше ни о чем речь не шла. В этом треде речь идет об отрицательном восприятии. Это несколько иная категория.

[КИ]

Коротко говоря, два вида противоречия по Дхармакирти это: Первое: Невозможность одновременного существования двух противоречащих вещей (верных конструктов\конститутов) в одном месте. Таких, как холод и тепло,к примеру; Второе: это отрицание предмета, его логическая противоположность: синее\не-синее, бхава\абхава.

Гегель иногда очень напоминает буддийскую диалектику в этом вопросе (видимо это влияние индийской философии на западную через христианских схоластов ). За исключением того, что у Гегеля все свалено в кучу-малу, а также то, что для буддистов ни мышление, ни диалектика, ни любые понятия и категории  не обладают объективной (вне-имманентной) сущностью.

[Nick]

Таких, как холод и тепло

Какое же это противоречие? Это всего-лишь моё имманентное отношение к некому ощущению, а поскольку это "моё родное", то очевидно, что ощущение холода содержит в себе и тепло (я тёплый и потому ощущаю холод), и наоборот

логическая противоположность: синее\не-синее, бхава\абхава.

Диалектику, как верно заметил Мартанда, нет особого смысла рассматривать на примерах "конечного", и так понятно, что синее содержит в себе нечто не-синее, а дом одновременно и то, что не является домом.
С бхава\абхава чуть сложнее, тут видимо Гегель согласан с ньяиками и относит бытие и небытие к разным категориям. Противоположностью бытия выступает ничто, и его трактовки могут быть самыми различными. Вообще, поиск противоположности сродни искусству, начиная с провозглашения "то что не-" необходимо обнаружить то, что по сути противоположно, поскольку общее "не-то" слишком широко ноги расставляет, а когда человек стремится проникнуть в рассматриваемое (многократно запечатлевая), то он почти по определению "роднится с ним", и только после этого способен обнаружить его существенную противоположность, а не только логическую отмазку "не-". Отсюда следует "пакетное отрицание", так всё наличное бытие сразу, оптовым пакетом отправляется в небытие (отрицается по факту) как видимость, но с другой стороны, одновременно и возгоняется (сублимируется) как ценная операция, и в результате оной клиет обнаруживает всю сущностную подноготность своего фетиша наличности.

[КИ]

Какое же это противоречие? Это всего-лишь моё имманентное отношение к некому ощущению, а поскольку это "моё родное", то очевидно, что ощущение холода содержит в себе и тепло (я тёплый и потому ощущаю холод), и наоборот

Это вихара причинной связи. Например, когда вы теплый находитесь в тепле, то ощущаете тепло. А когда вас теплого после этого выставляют на холод, то ощущение тепла вытесняется ощущением холода. Одно переходит в другое, одновременно являясь одной из его причин. Или вам (в каком-нибудь месте) холодно или тепло. Но не однвоременно. Речь, разумеется, о констатации такого противоречия, о рефлексии об этом.  А логическое противоречие холод-нехолод, которое как бы "всегда есть", это как раз другой вид противоречия.

нет особого смысла .. и так понятно ... Гегель согласан с ньяиками

Ньяиики все пытались изложить положительно, а буддисты отрицательно. Синее у буддистов это только отрицание всего не-синего. Со всякой там диалектикой разумеется. Но. Речь не про существование\несуществование или бытие\небытие неких реальных фигней, а про феноменологию мышления. Для буддистов важно выставить мышление, как творца сансары, в отрицательном, шуньятном свете.

[КИ]

Вот еще интересный момент. Так как противоречие (второго типа в данном случае) возможно только как мышление об абхаве, то к свалакшаническому моменту противоречие неприменимо. Нельзя ничего противопоставить тому, что не может быть помысленно.

Сразу опровергну возможную критику. Любая таковая будет в этом случае относиться не к самому моменту, а лишь к понятию о нем. А у понятия то как раз может быть анти-понятие\противоречие, это никто не отрицает.

[Nick]

Или вам (в каком-нибудь месте) холодно или тепло. Но не однвоременно.

Если Вам одновременно холодно и тепло, то Вы ничего не ощущаете, например, сейчас моя рука не ощущает ни холода, ни тепла.

А логическое противоречие холод-нехолод, которое как бы "всегда есть", это как раз другой вид противоречия.

Вас подводит закон исключения третьего, который как раз и есть "логическое противоречие", т.е. несуразность. Это уже давно известный факт, что закон исключения третьего лишь формальность, который, так сказать частное решение, на деле же (т.е. в "реальности") полярности всегда идут вместе.

Речь не про существование\несуществование или бытие\небытие неких реальных фигней, а про феноменологию мышления. Для буддистов важно выставить мышление, как творца сансары, в отрицательном, шуньятном свете.

Согласен. На деле оказывается, что противоречие буддистов построено на законе исключения третьего, т.е. является конструктом, той самой сансарой, о которой они так радеют. Следовательно, мало указать, что сансара конституируется мышлением, поскольку рецептом в этом случае будет только гильотина, а мыслит так, чтобы не генерить сансару, т.е. правильно.

Нельзя ничего противопоставить тому, что не может быть помысленно.
Сразу опровергну возможную критику. Любая таковая будет в этом случае относиться не к самому моменту, а лишь к понятию о нем. А у понятия то как раз может быть анти-понятие\противоречие, это никто не отрицает.

Вы сами себе противоречите. Сначала мыслите, что нельзя ничего помыслить, а затем ещё говорите, что то, что Вы мыслите немыслимое не есть понятие.

[КИ]

Если Вам одновременно холодно и тепло, то Вы ничего не ощущаете, например, сейчас моя рука не ощущает ни холода, ни тепла.

Отсутсвие ощущений и есть отсутствие ощущений. Причем здесь "одновременно"...

Вас подводит закон исключения третьего, который как раз и есть "логическое противоречие", т.е. несуразность.

Объясните, где вы видите несуразность? В паратантрически реальном мире нечто может или быть, или не быть. Псевдодиалектические спекулятивные фантазии, выдаваемые за некую особую логику, ничего не меняют в этом его устройстве.

Сначала мыслите, что нельзя ничего помыслить, а затем ещё говорите, что то, что Вы мыслите немыслимое не есть понятие.

Я такого не говорил. Не приписывайте. Хотя, для вас это обычный метод вести беседу...

[Nick]

Отсутсвие ощущений и есть отсутствие ощущений. Причем здесь "одновременно"

Если прокоснуться к горячему, после отсутствия ощущения, то, согласно закону противоречия, горячее подавило холод, т.е. холод присутствовал. И в другую сторону. Т.е. холодное и горячее присутствовало одновременно.

В паратантрически реальном мире нечто может или быть, или не быть.

Ну уж не надо так сразу подписывать сразу за весь паратантрический реальный мир... Откуда Вам это известно?

Я такого не говорил. Не приписывайте. Хотя, для вас это обычный метод вести беседу...

А Вам свойственно не замечать смысл того, чего Вы говорите. Вы же пытаетсь мыслить, то чего нельзя помыслить, вот на это я и указываю.

[КИ]

Если прокоснуться к горячему, после отсутствия ощущения, то, согласно закону противоречия, горячее подавило холод, т.е. холод присутствовал. И в другую сторону. Т.е. холодное и горячее присутствовало одновременно.

Отсутсвие ощущения холода или жары называется ощущением тепла, ощущением термического комфорта. Оно и вытесняется ощущением холода. Так понятно?

Откуда Вам это известно?

А откуда Вам известно, что это не так?  Чашка [конститут, верное представление] или есть на столе, или ее там нет. Только  полностью фантазийные сущности могут одновремнно быть и не-быть. Некие абстракции или логические конструкты, в которых объекты не имеют под собой "свалакшаны" могут. Но не реальные, хотя бы условно, вещи.

А Вам свойственно не замечать смысл того, чего Вы говорите.

Так пишите прямо. Возьмите цитату моих слов и прокомментируйте. Не делайте абстрактных намеков. Это просто некрасиво.

Вы же пытаетсь мыслить, то чего нельзя помыслить, вот на это я и указываю.

Я различаю абстрактное понятие о чем-то и то, что оно пытается описывать. Поэтому никакой проблемы тут нет. Мы это уже много раз обсуждали. Правда не в этом году.

[Nick]

Отсутсвие ощущения холода или жары называется ощущением тепла, ощущением термического комфорта. Оно и вытесняется ощущением холода. Так понятно?

Именно термического комфорта (приятное тепло, бодрящая прохлада и утренняя свежесть). Так вот все эти примеры не рассматриваются в НБ, там всё прозаичнее, если мы видим, что на где-то там холодно, то на основе противоречия, там не может быть тепло (гореть огонь). Там рассматривается очень узкий круг, как я уже писал - некий набор частных случаев, и он выводится следуя закону исключения третьего.

Чашка [конститут, верное представление] или есть на столе, или ее там нет.

Это мы уже обсуждали, Ёкот верно заметил, что правильнее говорить, что я наблюдаю или не наблюдаю чашку на том-то месте. Чашка можеть быть настолько прозрачной, что вы её просто не сможете наблюдать и т.д. Однако это слишком примитивный пример. Давайте возмём летящую пулю. В каком именно конктретном месте она находится?

Я различаю абстрактное понятие о чем-то и то, что оно пытается описывать.

То, что оно пытается описывать и есть самая настоящая абстракция. Вы нигде не мерили материю, нигде не рубили реальность на куски, а пытаетесь говорить, что всё это реально. Это абстракция, метафизика.

[КИ]

Так вот все эти примеры не рассматриваются в НБ,

Это как раз из Ньяябинду. Имеются в виду холод и тепло конституируемые внутри сантаны.

Чашка можеть быть настолько прозрачной

Ой, Ник, ну немного фильтруйте свои мысли, а?

Давайте возмём летящую пулю. В каком именно конктретном месте она находится?

В один отдельно взятый момент в одном месте.

То, что оно пытается описывать и есть самая настоящая абстракция.

Эмпирика это не асбтракция, а конкретика.

[Nick]

Имеются в виду холод и тепло конституируемые внутри сантаны.

Тогда зачем их рассматривать как противоречие? Если они конституируются, значит логические конструкты, значит следуют из закона исключения третьего, собственно, что и говорит Гегель.

В один отдельно взятый момент в одном месте.

Момент это абстракция, примерно функция дирака, и к тому времени как момент закончится, пуля будет в другом месте.

Эмпирика это не асбтракция, а конкретика.

Эмпирика это кило конфет в магазине, а вот материя и некая паратантрическая реальность - абстракция. А любая абстракция требует абстрактного мышления.

[КИ]

Тогда зачем их рассматривать как противоречие? Если они конституируются, значит логические конструкты

Противоречие, причинность, бытие, небытие, время - это все логические конструкты, и конечно же "сансара". А логика - наука о логических конструктах. Наука об устройстве сансарного мышления. И диалектика как раз способна показать неистинность, а лишь фантазийную абстрактность, этого инструмента познания. Но неразумно считать, что само "диалектическое думание" даст некую позитивность и истинность. От этого предостерегал сам Нагарджуна.

Момент это абстракция, примерно функция дирака, и к тому времени как момент закончится, пуля будет в другом месте.

Представление о моменте - конечно абстракция. И мы рассуждаем тут понятиями. Но ими, понятиями о моменте, "намекается" на то, что не является абстракцией.

Эмпирика это кило конфет в магазине

Эмпирика - это наличный для нас поток чувственного. Тот, что есть помимо понятий и абстрактного.