Отрицание

[Nick]

И диалектика как раз способна показать неистинность, а лишь фантазийную абстрактность, этого инструмента познания. Но неразумно считать, что само "диалектическое думание" даст некую позитивность и истинность. От этого предостерегал сам Нагарджуна.

Ну раз сам Нагаджуна...
Совершенно верно, диалектика предтеча спекулятивного мышления и только в этом её позитивность. Однако, всё же мы пришли к тому, что противоречие и причинность лежат в одной плоскости.

...мы рассуждаем тут понятиями. Но ими, понятиями о моменте, "намекается" на то, что не является абстракцией....
Эмпирика - это наличный для нас поток чувственного. Тот, что есть помимо понятий и абстрактного.

Из такой постановки и следует, что в чувственном потоке нет ни реальности, ни материи. И это нас мало волнует, нам интересна сама абстракция, для нас на данный момент именно абстракция является предметом рассмотрения, осознанной апперцепцией, элементом ЗиС, то что может быть рассмотрено и очищено (редуцировано) до своего смысла.
Поэтому не столько важно ссылаться на некую паратантрическую реальность в отношении противоречия, причинности или отрицания, важно рассмотреть как они выглядит "сами для себя" в своей абстрактности. В таком рассмотрении они способны "выявить нам" свою априорную объективность.

[КИ]

Совершенно верно, диалектика предтеча спекулятивного мышления и только в этом её позитивность.

Такое спекулятивное мышление лишь дает новый конститут\представление. Новую абстракцию, которая якобы усматривается, а на деле фантазируется, при "снятии". И это обычная калпаническая деятельность разума. Ничего особенного.

Однако, всё же мы пришли к тому, что противоречие и причинность лежат в одной плоскости.

В таком смысле все категории, понятия и абстракции лежат в одной плоскости. В плоскости калпаны. Но если мы занимаемся систематизацией мышления, то находим разные его ракурсы.

Из такой постановки и следует, что в чувственном потоке нет ни реальности, ни материи.

Совершенно так.

И это нас мало волнует, нам интересна сама абстракция, для нас на данный момент именно абстракция является предметом рассмотрения

Нет ничего удивительного в том, что для сансарического существа сансарные конструкты кажутся чем-то важным и существенным. Странным было бы как раз обратное.

важно рассмотреть как они выглядит "сами для себя" в своей абстрактности. В таком рассмотрении они способны "выявить нам" свою априорную объективность.

Это "важно" только как один из методов при создании логической или феноменологической теории. Что в этом особенного?

[КИ]

Ник, похоже у нас разговор опять перешел с темы треда в "старую песню о главном". Если Вам интересно снова это пообсуждать, то давай откроем новый тред .

[Nick]

Ни в коем случае, наоборот, мы на очень верном направлении, я бы даже сказал феноменологическом, мы отбрасываем трансцендентность реальности и углубляемся в трансцендентальность абстракции, поскольку только она у нас и остаётся. Мы обнаружили, что противоречие лежит в логической плоскости, имеет схожесть и есть производная закона исключения третьего, и, самое главное, мы не должны пытаться как-то ускользнуть от этого в ссылки, что мол это всего лишь указание на то, что не может быть в плоскости нашего мышления, напротив, мы должны углубится в это самое мышление сделать его настолько абстрактным, чтобы уловить на какую ещё большую идеальность (абстракцию) это указывает. Мы освобождаем себя от примитивизма в мышлении, от примитивности абстракции последней реальности (вещи в себе), и не просто подвешиваем вопрос о реальности, а снимаем его как бысмысленный. Такими образом мы приходим к "имманентному отрицанию", отрицанию в нас самих, осознаём себя как "способных отрицать".

[КИ]

мы отбрасываем трансцендентность реальности

Да.

и углубляемся в трансцендентальность абстракции

Это уже только Вы.

, поскольку только она у нас и остаётся.

А у "нас", в отличие от "вас" остается еще и истинная реальность. То, что не есть мышление.

Мы обнаружили, что противоречие лежит в логической плоскости

Да, считать противоречие чем-то объективным (вне нас), существующим вне субъективного (нашего)  мышления, совершеннейший бред.

схожесть и есть производная закона исключения третьего

И этот "закон" так же "лежит в логической плоскости".  То есть, этот закон не есть нечто действительно истинное, а лишь метод в описании устройства нашего "двойственного" мышление. И это устройство не преодолевается неким "спекулятивным" якобы преодолением этого закона. Так как отрицание и критика методологии не снимает проблему, которую она описывает.

напротив, мы должны углубится в это самое мышление сделать его настолько абстрактным, чтобы уловить на какую ещё большую идеальность (абстракцию) это указывает

Это и есть обыденное сансарическое витание  в облаках. Чтобы узреть подлинную реальность (аспект чистого мышления) надо отказаться от любой идельности, которая есть лишь фантазии разума.

Мы освобождаем себя от примитивизма в мышлении, от примитивности абстракции последней реальности (вещи в себе),

Для этого надо иметь эту абстракцию и считать ее, абстракцию, не просто абстракцией, а чем-то истинным. Если у вас в голове есть такое, то конечно поскорее освобождайтесь от этих фантазий.

и не просто подвешиваем вопрос о реальности, а снимаем его как бысмысленный.

Да, можно и так. Только, похоже, мы очень по разному понимаем "истинную реальность".

Такими образом мы приходим к "имманентному отрицанию", отрицанию в нас самих, осознаём себя как "способных отрицать".

И все это у Вас было ради этого? Чтобы "отрицать"? Для меня мышление хоть и имманентно, но не обладает какчасетвом "меня самого". И достаточно осознать его неуклюжесть, асбтрактность, схематичность, как источника познания. Увидеть иллюзии, как иллюзии.

[Nick]

Принципиально наше отличие в том, что Вы думаете, что мышление отсылает нас к некой "последней реальности", тогда как я полагаю, что оно отсылает ещё к большей абстракции. Т.е. у Вас получается "опорное" мышление, с опорой на "последнюю реальность", тогда как у меня "безопорное", так сказать "пустое", что, конечно же, более соответствует БЛ.

[Nick]

А из этого следует разное отрицание, Вы стремитесь орицать само мышление, но не то, к чему оно отсылает, а же отрицаю то, к чему оно отсылает, поскольку оно может отослать (не только в баню) лишь к самому себе, к собственному конструкту.

[КИ]

Принципиально наше отличие в том, что Вы думаете, что мышление отсылает нас к некой "последней реальности", тогда как я полагаю, что оно отсылает ещё к большей абстракции.

Просто перл передергивания . Да Вы мастер уже этого дела! Все в точности до наоборот .

[КИ]

-------

[КИ]

-------

[КИ]

Вы стремитесь орицать само мышление, но не то, к чему оно отсылает,

Ох, сто раз писал, что нет надобности отрицать мышление. А нужно все брать в его таковости. Фантазию - как фантазию, иллюзию - как иллюзию.

а же отрицаю то, к чему оно отсылает, поскольку оно может отослать (не только в баню) лишь к самому себе, к собственному конструкту.

Возьмем для примера такое "мышление"\викальпу, как понятие о стуле. И что же Вы там "отрицаете"? Практическую применимость?

[Nick]

А нужно все брать в его таковости. Фантазию - как фантазию, иллюзию - как иллюзию.

А Вам не кажется, что Ваша таковость является отрицанием по отношению к реальности? Именно поэтому мышление получается иллюзией и фантазией, т.е. "не-таковостью" мышления, а таковостью реальности вне мышления?

Возьмем для примера такое "мышление"\викальпу, как понятие о стуле. И что же Вы там "отрицаете"? Практическую применимость?

А причём здесь стул? Я не придумывал стула, это не ко мне.

[КИ]

А Вам не кажется, что Ваша таковость является отрицанием по отношению к реальности?

Таковость и есть действительная реальность .

Именно поэтому мышление получается иллюзией и фантазией, т.е. "не-таковостью" мышления, а таковостью реальности вне мышления?

Калпана есть калпана не почему-то, а потому, что она и есть калпана. Фантазийность это природа мышления. "Отрицать" следует только ложное полагание чего-то тем, что оно не есть. В данном случае, отрицаемая иллюзорная змея это полагание конструктов мышления вне-имманентной, самосуществующей внешней реальностью. Но отрицается, опять же, не змея, а ложное полагание веревки змеей. То есть, не предлагается убивать змею и бороться с ней. Вы это же имели в виду?

[Nick]

Вы это же имели в виду?

Нет, конечно. Таковость не есть действительная реальность, а есть Ваше полагание, что она действительная реальность, и ничего более.

[КИ]

Нет, конечно. Таковость не есть действительная реальность, а есть Ваше полагание, что она действительная реальность, и ничего более.

Понятие таковости - конечно, об этом постоянно приходится напоминать. Или Вы отрицаете саму принципиальную возможность прямого знания Татхагаты?

[Nick]

Ни в коем случае, я лишь говорю, что прямое знание есть продукт мышления, другими словами, даже если прямое знание и существует, то оно не указывает ни на что иное, как на само знание, т.е. производную мышления. Для "таковости" сам Будда избрал молчание, если я чего конечно не перепутал.

[КИ]

даже если прямое знание и существует, то оно не указывает ни на что иное, как на само знание, т.е. производную мышления.

Ник, боюсь Вас подводит терминология. В ТПЛУПБ "мышлением" переводится калпана. Но кроме калпаны есть и другая читта - неконцептуальная, которая в бытовой установке тождественна эмпирической. Еще раз - мышление это не вся читта, а именно дискурсивное, концептуальное знание.

Теперь давайте снова попробуем - Вы считате, что кроме логически-концептуального знания, нет никакой действительности?

[Nick]

Обратимся к первоисточнику.

Такой подход был изменён Dignaga. Согласно ему чувства имеют свой собственный объект. Такова специфика его системы. Они также имеют собственную функцию. Они должны указывать на наличие объекта при пробеге (дискурсии).
...то концепции (в качестве универсальных понятийных конструкций) не могут быть получены ощущением из внешнего мира.

Если Вы под неконцептуальной читтой подразумевате чуственное, то я его и не включал в мышление, оно и есть чувственное.

Вы считате, что кроме логически-концептуального знания, нет никакой действительности?

Я такого не мог сказать, это было бы нелогично, я лишь сказал, что логически-концептуальное знание может указывать на логически-концептуального знания, и ни на что иное, т.е. система Дигнаги существенно (это составляет её смысл) логически-концептуальное знание и не несёт в себе ничего чувственного (некой иной читты), и потому указывает только на логически-концептуальное знание.

[КИ]

То, что "концепты" есть 100% конструкты\фантазии не означает, что они никак не соотносятся с свалакшаной. Еще как соотносятся. Это же все-таки верный источник познания, но познания путем схематической фантазии.

[Nick]

В первую очередь это не конструкт\фантазия, а правильное, истинное познание, и только так они соотностяся. А если это истинное познание, которое указывает на свалакшану, последнюю реальность только как на свой конструк, то будет верным углубится именно в "абстрагирование", в том числе и от свалакшаны, как конструкта. Мы снова пришли к факту абстракции. Не нравится абстракция - назовите её редукцией.
Почему-то люди не вспоминают Гегеля как того, кто сказал, что я пусто, и что подобное оно ищет "во вне", вещь в себе это попытка обнаружить вне себя тождественое себе, хотя возможно там его и нет.