Случайность и необходимость

[Zvuki]

В параллельном треде возникла следующая ветка-беседа, которую предлагается продолжить здесь, в отдельном треде, в виду её, как мне представляется, важности, сложности и интересности:

§ 145
Возможность и случайность суть моменты действительности, суть внутреннее и внешнее, положенные лишь как формы, которые составляют внешность действительного. Они имеют свою рефлексию-в-самое-себя в лице в самом себе определенного действительного, в лице содержания как их существенного определяющего основания.
Конечность случайного и возможного состоит поэтому, как мы видим теперь, в том, что определение формы отлично от содержания, и, возможно или случайно нечто, зависит от содержания.
Прибавление. Возможность как то, что есть лишь внутреннее действительности, есть именно поэтому также и лишь внешняя действительность, или случайность. Случайное есть вообще лишь нечто такое, что имеет основание своего бытия не в самом себе, а в другом. Это тот образ, в котором действительность первоначально предстает сознанию и который часто смешивают с самой действительностью. Случайность, однако, есть действительное лишь, в односторонней форме рефлексии-в-другое, или, иными словами, есть действительное в значении чего-то лишь возможного...

...Особенно важно правильно оценить случайность в ее отношении к воле. Когда говорят о свободе воли, то часто понимают под этим голый произвол, т. е. волю в форме случайности. Но хотя произвол как способность определять себя к тому или иному, несомненно, есть существенный момент свободной по своему понятию воли, он, однако, отнюдь не есть сама свобода, а есть только формальная свобода. Истинно свободная воля, содержащая в себе произвол в снятом виде, осознает свое содержание как в себе и для себя прочное и вместе с тем знает, что оно, безусловно, принадлежит ей самой...

§ 146
....Развитая действительность как совпадающая в едином смена внутреннего и внешнего, смена их противоположных движений, объединенных в одно движение, есть необходимость.

Насколько я понимаю, логическая форма – это и есть необходимость. Необходимость в традиционном смысле этого слова, как синоним закона. И эта форма может заполняться разным случайным фактическим материалом. И в таком традиционном понимании необходимость (логическая форма) противостоит случайному и возможному. Тезис же Гегеля что-де случайное есть необходимое – это по сути просто утверждение абсолютного детерменизма. Так мне раскрылась очищенная суть приведенных гегелевских цитат.

Тезис же Гегеля что-де случайное есть необходимое – это по сути просто утверждение абсолютного детерменизма.

Такого тезиса у него нет, как нет и тезиса, что свобода это необходимость. Необходимость есть СНЯТИЕ случайности, свобода есть СНЯТИЕ необходимости. Необходимость - "совпадающая в едином смена внутреннего и внешнего, смена их противоположных движений, объединенных в одно движение", а случайное - только "внешнее", и то и другое объективно, так что это не детерминизм. Образно можно сказать, что детерменизм необходимости в том, что НЕОБХОДИМ бензин для движения машины (такова действительность), а не сказки о чудесной колеснице (фанатазии, калпана), а вот куда поедет эта самая машина действительность бензина ещё никак не определяет.

 

[КИ]

Индетерминизм, детерминизм, диалектический детерминизм - все это конструкты мышления, фантазии, и относятся только к самому же мышлению\калпане.

Насчет сансары и нирваны - взаимообусловленность дхарм совершенно особая теория, не имеющая аналогов на западе. Это не взаимозависимость понятий и не атомарный детерминизм. А законы для трансцендентальных феноменов. Феномены (дхармы это мельчайшее, неразложимое в феноменах) возникают в читте взаимообусловленно. Вот главный закон, открытый буддийскими феноменологами!

[Пламен]

I frankly do not understand Nagarjuna saying that pratitya-samutpada and emptiness are synonymous. If pratitya-samutpada is rising in dependence on something else (parabhava), and this something else has been already explained by Nagarjuna as impossible to exist, because of the absence of svabhava, then the emptiness is synonymous with something that actually does not subsist. Pratitya-samutpada cannot be synonymous with sunyata because these two concepts are mutually excluding.

If we suppose that there is pratitya-samutpada, we should deny the right of sunyata to exist. If we accept sunyata, we should part with the pratitya samutpada. This is a very serious formal-logical flaw in the negative dialectic of Nagarjuna which makes me believe that many of his other refutations are also defective.

[Zvuki]

Необходимость есть СНЯТИЕ случайности

Необходимость - "совпадающая в едином смена внутреннего и внешнего, смена их противоположных движений, объединенных в одно движение", а случайное - только "внешнее"

«СНЯТИЕ случайности» - как оно осуществляется? Что это вообще за процесс такой, что за «смена внутреннего и внешнего»? Нельзя ли как-нибудь это пояснить? А то Ваша метафора на счёт бензина и автомобиля – я не могу уловить в ней ни СНЯТИЯ, ни «смены внутреннего и внешнего».

[КИ]

Шуньята и не существует, как некая субстанция или еще что-нибудь в таком роде. А лишь "номинальное слово". Ошибка будет если сказать, что вместо свабхавы существует некая шуньята.

[Пламен]

Речь не о том, существует ли шуньята, а о том, как она понимается. Когда мы говорим, эта дхарма пуста, то мы понимаем что-то, например что она пуста от содержания или от собственного бытия. Все дхармы пусты, потому что у уних нет свабхавы. А у них нет свабхавы, потому что возникают они в зависимости от чего-то другого. Вот Нагарджуна и вывел уравнение шуньята = пратитья-самутпада. Но в 15 главе ММК он доказал, что вещи не могут возникнуть от чего-то другого, тоесть, пратитья-самутпада логически невозможна. Если они синонимы, тогда оба эти понятия логически невозможны.

[Zvuki]

Вот если для иллюстрации взаимоотношений случайного и необходимого рассмотреть кубик-«кость». Выпадение шестёрки в одном броске – случайность. Выпадение шестёрки примерно 1000 раз из 6000 бросков – необходимость (закон). Они вполне отчётливо разграничены. Можно тут поспекулировать, что-де бросив кубик 6000 раз мы тем самым и «сняли» случайность в необходимость. Но это будет как-то очень уж примитивно. Наверно Гегель что-то похитрей имел в виду?

[Zvuki]

Можно ещё поспекулировать, что-де случайность есть составная часть необходимости. В том смысле, что случайность необходимо принадлежит миру (Абсолюту). Но тут вроде тоже не получается диалектики: случайность получается просто «вкрапленной» в необходимость, рассудочно-метафизически, нет собственнно «снятия».

[Nick]

У Гегеля возможное-случайное-необходимое входят в достаточно большой подраздел Действителность учения о сущности. "Феноменологически" говоря, он редуцирует действительность к субстанции, а ту в свою очередь к понятию, через возможное-случайное-необходимость-свобода.
Вероятно, мне потребуется время, чтобы перечитать и осмыслить, а пока, прошу прощения, только цитаты.

§ 143....
а) Как тождество вообще действительность есть прежде всего возможность, есть рефлексия-в-самое-себя, которая положена как противостоящая конкретному единству действительного, как абстрактная и несущественная существенность. Возможность есть то, что существенно для действительности, но существенно таким образом, что есть вместе с тем только возможность.

§ 144
b) Но действительное в его отличии от возможности как рефлексии-в-самое-себя само есть только внешнее конкретное, несущественное непосредственное. Или, иными словами, оно непосредственно, поскольку само действительное есть первоначально (§ 142) простое, лишь непосредственное единство внутреннего и внешнего, есть несущественное внешнее и, таким образом, одновременно (§ 140) лишь внутреннее, абстракция рефлексии-в-самое-себя; оно само, следовательно, определено как нечто лишь возможное. Оцениваемая как одна лишь возможность действительность есть нечто случайное, и, обратно, возможное само есть только случайное.

§ 146
....Сначала это другое есть только возможность, но эта форма затем снимает себя и превращается в действительность. Эта новая действительность, которая таким образом рождается, есть подлинно внутреннее непосредственной действительности, и оно пожирает последнюю. Таким образом, возникает совершенно другая форма (Gestalt) вещей, и вместе с тем не возникает ничего другого по сравнению с тем, что было раньше, ибо первая действительность лишь полагается соответственно ее сущности.  Условия, которые жертвуют собой, идут к основанию и поглощаются, сливаются в другой действительности лишь с самими собой. Таков вообще процесс действительности. Она есть вообще не только непосредственно сущее, но как существенное бытие она есть снятие своей собственной непосредственности, и благодаря этому  она  опосредует  себя  самой  собой.
§ 147
y) Эта внешность действительности, развитая, таким образом, как круг определений возможности и непосредственной действительности, развитая как опосредствование их друг другом, есть реальная возможность вообще. Как такой круг она, далее, есть тотальность, есть, таким образом, содержание, определенный в себе и для себя предмет (Sache); рассматриваемая же со стороны различия определений в этом единстве, она также есть сама по себе конкретная тотальность формы, есть непосредствеяное самопереведение внутреннего во внешнее и внешнего во внутреннее. Это самодвижение формы есть деятельность, приведение в действие предмета как реального основания, которое снимает себя в действительности, с одной стороны, и приведение в действие случайной действительности, условий, а именно рефлексия условий в самое себя и снятие ими самих себя в другой действительности, в действительности самого предмета (Sache) — с другой. Когда все условия имеются налицо, предмет необходимо должен стать действительным, и сам предмет есть одно из условий, ибо, будучи вначале лишь внутренним, сам он есть лишь некое предположенное. Развитая действительность как совпадающая в едином смена внутреннего и внешнего, смена их противоположных движений, объединенных в одно движение, есть необходимость

[Nick]

А у них нет свабхавы, потому что возникают они в зависимости от чего-то другого. Вот Нагарджуна и вывел уравнение шуньята = пратитья-самутпада. Но в 15 главе ММК он доказал, что вещи не могут возникнуть от чего-то другого, то есть, пратитья-самутпада логически невозможна. Если они синонимы, тогда оба эти понятия логически невозможны.

Эх, дать бы Нагарджуне диалектическую логику, он бы нам всем показал, что он думал на самом деле, а так ему пришлось выкручиваться обыкновенной, статической, от чего и все казусы у него
Интересно, что Щербатской почти не обращает внимание на подобные неувязки, Хуанди чуть ли не дословно высказал его мнение: с одной стороны, он говорит, что пратитья-самутпада это не причинность, а одновременное возникновение (или активирование) одних дхарм и исчезновение других, вероятно вынося причину такого их поведения из самих дхарм, а с другой, что шуньяту следует понимать как взаимообусловленность не раскрывая характера этой обусловленности. Тезис о невозможности возникновения и исчезновении он по сути обходит.

[КИ]

Но в 15 главе ММК он доказал, что вещи не могут возникнуть от чего-то другого, тоесть, пратитья-самутпада логически невозможна. Если они синонимы, тогда оба эти понятия логически невозможны.

Так ведь у Нагарджуны основной тезис - логика не может быть безошибочна абсолютно, в том числе и его собственная диалектика. Для прасангика важно лишь усомнить некую систему взглядов - оттолкнувшись от некоей концепции и находясь внутри ее рамок показать ее логическую ущербность. И что в одном случае инструмент, в другом может оказаться мишенью. Он не побоялся поставить под сомнение и свою собственную систему.

[Пламен]

Лучше продолжить эту тему в Синонимах.

[КИ]

Лучше продолжить эту тему в Синонимах.

Да, я просто позже прочитал тот тред.

[Zvuki]

А вообще пратитья-самутпада допускает случайность в мире дхарм? Или она жёстко детерминирует все возникновения-исчезновения?

Nick, спасибо за интересные цитаты и мысли. Не получается у меня пока в целом «схватить» смысл. Вот например обратилось внимание на такой момент, сбивший меня с толку: похоже что в цитате синим цветом в Вашем последнем посте термин «случайное» употребляется в значении «случившееся», т.е. непосредственно наличествующая действительность, а не в значении противопоставления необходимости, каковое значение является общеупотребительным. И в этом смысле цитата параграфов 143-147 хороша – там вместо термина «случайное» употреблены более адекватные термины, как то: «непосредственная действительность». Ведь именно она (а не случайность) есть «внешнее» и противостоит «возможному» («которое есть «внутреннее»).

[Zvuki]

На счёт детерминированности в мире дхарм – сам уже понял. Поскольку концепция «мира дхарм» действует вкупе с концепцией мгновенности, т.е. отсутствия непрерывного времени, то соответственно и вопрос о детерминированности/случайности теряет смысл.

У Гегеля же, хотя непрерывное время может даже и «сниматься»-отрицаться (ведь спекулятивное мышление всё может), однако же даже и «снятое» оно «сохраняется», а потому сохраняется и осмысленность вопроса о детерменированности/случайности мира.
 

[Zvuki]

Может быть преждевременно, но предположу: да, Гегель вообще не расматривает собственно «случайность» (противостоящую необходимости). А рассматривает возможность и  непосредственную действительность (как тезу и анти-тезу). И по сути у него получается полный детерминизм. Что можно усмотреть просто из содержания цитат и из того факта, что он не рассматривает собственно «случайность».

Однако гегелевский детерминизм тождествен свободе (т.е. не-детерминизму). Это он перенял у Спинозы, у которого поскольку нет ничего чтобы внешним образом могло ограничить субстанцию, то стало быть она необходимо свободна. Т.е. спинозовская субстанция – это тот предел, в котором свобода и необходимость (детерминизм) сливаются и становятся неразличимо тождественными.

[Пламен]

Все детерминировано кармой. А вот карма каким образом ухищряется продлить себя во времени - полный загадок.

[Nick]

термин «случайное» употребляется в значении «случившееся»

Случившееся игральной кости и есть случайное.

а не в значении противопоставления необходимости, каковое значение является общеупотребительным.

Да, случайное здесь ещё не протвипоставляется необходимости. Я ещё не дошёл до этого, остановилися на том, что возможное и случайное - внешняя (логическая) форма действительности, но как внешняя форма она противостоит содержанию, которое и окажется необходимостью. Пауза перед"сущностным усмотрением" содержания (смысла) действительности как необходиомсти подразумевает, так сказать возможность уточнить шероховатости в логической форме.

Гегель вообще не расматривает собственно «случайность» (противостоящую необходимости). А рассматривает возможность и непосредственную действительность (как тезу и анти-тезу). И по сути у него получается полный детерминизм. Что можно усмотреть просто из содержания цитат и из того факта, что он не рассматривает собственно «случайность».

Это не так, он предлагает очень красивое решение делая возможное и случайное рядоположенными, как внешнюю форму действительности, неотражающую смысла самой действительности. Именно случайное-возможное как форма противостоит необходимости как содержанию. У Гегеля они играют очень важную роль в последующем усмотрении необходимости, что и покажу чуть позднее. Мне хотелось обозначить смысл снятия как поглощения чисто внешнего содержанием, или абстракции (конечного) конкретным.

Это он перенял у Спинозы, у которого поскольку нет ничего чтобы внешним образом могло ограничить субстанцию, то стало быть она необходимо свободна.

И это не совсем так, у него не только субстанция, как причина себя самой, но и модус субстанции обладает свободой. Модус субстанции делает её "другой" и именно в этом "выходе", а не в причине себя самой, Гегель трактует свободу как осознанную необходимость. Согласитесь, есть определённая разница.

А вот карма каким образом ухищряется продлить себя во времени - полный загадок.

Видимо карма не дхарма, а значит не подвержена мгновенности.

[Пламен]

karma - это самскара-дхарма, так что lege artis мгновенна, чбеп. :evil:

[Zvuki]

Модус субстанции делает её "другой" и именно в этом "выходе", а не в причине себя самой, Гегель трактует свободу как осознанную необходимость. Согласитесь, есть определённая разница.

Разница принципиальная. Правильно ли я понял, что здесь модус как бы говорит субстанции (и всем остальным её модусам): «Я – не ты», и тем самым как бы «выходит» из неё, через это отрицание. И этот постоянный выход-отрицание и есть свобода, так?

Это не так, он предлагает очень красивое решение делая возможное и случайное рядоположенными, как внешнюю форму действительности, неотражающую смысла самой действительности.

Но Вы согласны, что в данной фразе термин «случайное» синонимечен термину «непосредственная действительность»? И даже второй тут бы более точно передал смысл этой фразы, без двусмысленностей (без аллюзий на игральную кость). И смысл здесь такой, что возможное – это потенциальное, а случайное (оно же непосредственная действительность) – это актуальное.