Хитрость Декарта

[Nick]

Ник, неужели Вы хотите сказать, что когда Вы не думаете, Вы не существуете?!

Даже когда я думаю, то не уверен, что существую, не говоря уже о моментах когда не думаю, тогда я точно не существую. Если Вы не согласны, тогда расскажите где Вы находитесь, когда не думаете.
Фраза Декарта двусмысленна, непонятно аподиктичность существования чего она устанавливает: меня посредством думания, или думания через верификацию (рефлексию, самосознание) "я".

Реальность - это то, что воздействует на нас и сопротивляется нам, существуя независимо от нас.

Т.е. Вы хотите сказать, что мы - нереальность?? Если собственная объективность верефицируется через фразу Декарта, то объективность реальности становится сомнительной, и вполне может редуцироваться как несущественная, иллюзорная, т.е. при редукции исчезает как ложное представление.
Корни солипсизма не в субъективности, а в реальности, которая явлется одним из отношеним мысли к объективности, т.о. объективность более широка и полноводна чем реальность (ИМХО).
P.S.

Честно, я Вам завидую. Такое емкое, наполненное думанием существование не у каждого.

Надеюсь белой завистью
P.S. P.S. Но всё равно приятно слышать, обычно полагают думание некой формой маниловщины, пустотностью .

[Пламен]

расскажите где Вы находитесь, когда не думаете

На том же месте, где и когда думаю. У меня наверное очень редкая способность существовать даже когда я не думаю.

Лучше Вы скажите, куда Вы исчезаете, когда не думаете.

[Nick]

А это для меня самого загадка
Когда этот мешок костей и мяса, называемый Ником, притворяется, что спит, то куда девается индивидуальность Ника мне непонятно может она отправляется путешествовать, и мозг мешка воспринимает это как сон. А вот если даже сна нет, то возникает сомнения существует ли индивидуальность Ника в своём мешке?? Может никакой индивидуальности Ник кроме мешка и не существует, так сказать случайность, ошибка природы? Но чем всё это верифицировать, кроме как верой, (точнее самоверой) - "Я в это верю!! (и точка)" мне не совсем понятно, ещё больше проблем - убедить в этом других?
Тем не менее, если в своих снам люди узнают, чего ещё нет, но будет (сущность есть, условия есть, но само действия ещё впереди), то я бы поостерёгся утверждать тождественность мешка (носителя) и индивидуальности (содержания).

[Пламен]

Хитрость Декарта заключается в том, что трансцендентальная апперцепция (Я думаю, Ich denke, cogito) обнаруживается в любой апперцепции, даже в апперцепции, которая имеет своим содержанием недумание, или в постапперцепции, которая имеет своим содержанием глубокий сон без сновидений (Я спал как убитый).

[Nick]

Не знаю как у Декарта, но у Вас прошлое и будущее приватизирует настоящее, а ведь не совсем понятно как время соотносится с  "я" которое мыслит.
Если Вы делаете вывод, то обладаете способностью мыслить, даже если в промежутках между мыслями такого действия и не производите.
P.S. Собственно для меня фраза Декарта ничего не доказывает, это ущербное суждение.

[Пламен]

Если ею пользуются как онтологическим доказательством бытия субъекта, то такое применение безусловно ущербно.

[Nick]

Насколько я помню, Декарт пользовался этим суждением как "неразложимым" атомом рационализма, утверждая, что оно аподиктично. Но в этом утверждении, как в неопределённости Гейзенберга, если зафиксировать один член, то остальные окажутся бесконечно неоднозначными.

[Пламен]

Интересно, а на каком основании эта аналогия с принципом неопределенности? Если я правильно понимаю принцип Хайзенберга, то интерпретация cogito и sum как двух сопрягаемых квантового сознания (квантовое сознание, quantum consciousness) с учетом феноменологии будет звучать примерно так:

Если определена направленность когитации (понимаемого как квантумного состояния сознания), то нельзя определить экзистенциальные координаты когитации, и наооброт, если определены экзистенциальные координаты когитации, то нельзя определить ее импульс, тоесть, интенциональность, на что она направлена. Поэтому, если нам нужно точно определить ноэматические предметности интенциональности, знакомые уже нам как эйдосы, нам нужно абстрагироваться от экзистенциальных координатов когитирующего сознания.

[Nick]

Поэтому, если нам нужно точно определить ноэматические предметности интенциональности, знакомые уже нам как эйдосы, нам нужно абстрагироваться от экзистенциальных координатов когитирующего сознания.

8O
Действительно, сознание интенционально, т.е. "вне направленности" (интенции) никакого сознания нет (не существует). Попытка координировать сознание как "ego" без "cogito" - обречена на провал, точно так же как установить движение cogito без координаты ego. (Это я в примитивную форму перевёл :oops:).

[Nick]

P.S. Ущербность в отсутствии третьего члена в суждени, поскольку ego cogito - один член, точно так же как Карл Маркс не два мужика, а один.

[Пламен]

Ego cogito не один член, а два члена - Я (меньший член) и "думаю" (средний член). Больший член - существую (sum).

Вот и весь силлогизм:

Кто думает, тот существует.
Я думаю.
Следовательно, я существую.

http://www.duniho.com/fergus/sillysyllogisms.html

[Nick]

8O  :? А здесь не слишком "широкое" основание? Честно говоря мне не встречалось недумающее "я".

[Пламен]

А мне постоянно встречается.

Основание в данном случае не слишком общее, потому что нельзя сказать, что несуществующие субъекты думают.

[Nick]

Согласен, но и нельзя сказать, что недумающие субъекты существуют. Хотелось бы найти хоть одного субъекта, который ego, но не cogito.

[Пламен]

Вам уже говорено было, что Вы чудо природы? Я например думаю не больше чем полчаса в день. В остальное время тупею. Но тем не менее, существую. Для меня более основательно сказать: тупею, следовательно существую. :mrgreen:

[Nick]

Вы приводите себя как пример недумающего ego?

[КИ]

Вот я точно отупел. Уже писать что-нибудь, что требует хоть небольшого думания, совершенно стало лень.

[Zvuki]

Вот и я тупею: захотелось вернуться к началу, к заглавному сообщению этого треда:

Некоторые умники думают, что sum следует онтологически из cogito; о них мы лучше сразу забудем.

Другие считают, что раз "думаю" приводит к "существую", то "не думаю" должно привести к "не существуют".

И здорово заблуждаются.

Потому что "не думаю" с той же степенью аподиктичности приводит к "существую".

Почему это так? Потому что для того, чтобы думать или не думать, нужно сначала существовать. Думание ровно как и недумание - следствия существования. А из следствия можно сделать вывод о причине. Этот тип вывода в индийской логике называется шешават.

Ну а каково всё-таки основание для утверждения, что нечто и в самом деле существует? Если мы станет отрицать, что всякое существование полагается мышлением, а как раз наоборот: предшествует мышлению, - то как это доказать? В смысле что свидетельствует об этом? Ведь на опыт тут сослаться нельзя, поскольку опыт может быть инспирирован галлюциногенами или просто сном – значит опыт не есть достоверное свидетельство. Т.е. если мы всё-таки опыт будем считать достоверным свидетельством первичности существования по отношению к мышлению, то тем самым все равно получится, что эту первичность существования мы полагаем (через полагание опыта в качестве достаточного свидетельства).

 

[Пламен]

Одно дело полагать, другое дело творить. Феноменологическая конституция например не является конструкцией. Объекты конституируются в своем чистом так-бытии как несуществующие и следовательно уже не полагаются существующими, как это имеет место в рамках естественной установки. Думать, что существование полагается когитирующим Я - основное заблуждение натуралистической установки сознания. Ее отмена состоит в приостановлении действия экзистенциальных суждений.

[КИ]

...И когда, о принц, все дхармы видятся бодхисаттвой-махасаттвой как нечто подоб-ное иллюзиям, когда все дхармы видятся как нечто подобное сновидениям, по-добное миражам, подобное звукам эха, подобное отблескам, подобное отраже-нию луны в воде, подобное магическим созданиям, подобное изображениям и по-добное пустотному пространству, [постигнутые] в их истинной природе, тогда, о принц, этот бодхисаттва-махасаттва, сказано, является знатоком в глубокой го-товности принимать дхармы [так, как есть].
Одаренный [такой] способностью глубокого постижения дхарм [так, как есть], он не стремится к дхармам, которые могут быть объектом желания, не избегает дхарм, которые могут быть объектом отвращения, не обманывается дхармами, которые могут быть объектом заблуждения.
А почему так? Потому что, он не видит любую дхарму, не осознает любую дхарму, которая может желать, или посредством которой он может желать, ни [какую-нибудь дхарму], которая может чувствовать отвращение или к которой он может чувствовать отвращение, или посредством которой можно чувствовать отвраще-ние, ни [какую-нибудь дхарму], которая может обмануться или которой он может быть обманут, или посредством которой он может обмануться. Такую дхарму он не видит, такую дхарму он не осознает, и если [таким образом] он ни видит, ни осознает такой дхармы, то, следовательно, свободен от желания, свободен от чувства неприязни, свободен от заблуждения и является тем, чей ум не сбит с пути...