Пять выстрелов по тезисам Шкуратова

[Zvuki]

Шкуратов не появляется на форумах потому, что он действительно и серьезно занят преподавательской, научной и околонаучной работой.

Эта «околонаучная работа» мне показалась похожей на то, что в политике называют грязными технологиями. И как-то это не очень вяжется с  декларацией: «Экология общения на этом форуме остается моей прямой обязанностью».


Думаю, этот семинар, хотя он и перешёл сейчас в стадию как бы склоки, может оказаться очень полезен для двух основных его участников: Шкуратова и Пламена. Если Шкуратов и в самом деле ошибается в каких-то существенных моментах феноменологии, то по идее это должно будет вскрыться (феномен самопроявится) по ходу семинара. А может оказаться и наоборот: Пламен обнаружит, что он был не прав в каких-то моментах. А уж моменты-то ого-го какие сложные – что очевидно из отсутствия согласия по ним и здесь у нас несмотря на продолжительные уже обсуждения.

 

[КИ]

Не понимаю, что заставляет Ника и Звуки лезть в эти дискуссии.  По мне, лучше быть плохой мухой, чем хорошей котлетой.

[Zvuki]

Ну как что. Мы ж в феноменологию вникаем (это Вы отдалились), а тут как раз дискуссия по феноменологическим вопросам развернулась.

[КИ]

Вы будете против и не согласитесь, но факт есть факт: куда-то не туда вникаете. У меня следующее впечатление - у вас с Ником есть какие-то собственные фантазии, и любые "вникания" скользят мимо цели и рикошетят обратно - в некий очень индивидуально созданный контекст. Если нет академического образования, то нет и контекста, схожего с теми у кого такое образование есть. Можно создать какое-то свое "понимание". Но с ним лучше далеко не высовываться и юзать тихо в своей постели.

[Zvuki]

Да уж, неожиданный панегирик академическому образованию.

[Пламен]

Основные проблемы здесь, в треде по тезисам, а не там. Как выяснилось, так называемая "феноменологическая реализация" относится к возможности делать феноменологически релевантные высказывания - именно так переводится немецкий текст, где появляется фраза  Aussagen, die phänomenologisch realisiert werden können. Уж простите, но к самопроявлению феноменов это никакого отношения не имеет. В данном контексте феноменологическая реализация, скорее, относится к возможности языкового выражения того, что уже схвачено чисто, в противопоставлении данным естественной установки. Но, боюсь, эта коммуникативная проблематика даже и не осознается участниками "семинара".

В любом случае, пока я свои немецкие книги не получу, не собираюсь дальше опираться на чужие переводы.

Свободно парить лучше, даже мухой.

[Пламен]

Фигню пишат чаще всего образованно.

[Nick]

Думаю, этот семинар, хотя он и перешёл сейчас в стадию как бы склоки, может оказаться очень полезен для двух основных его участников: Шкуратова и Пламена.

Ну что Вы, чтения обсуждения словосочетания "феноменологичесая реализация" мне доставило просто небесное наслаждение, даже независимо от того, что я так и не понял, о чём шла речь.

Не понимаю, что заставляет Ника и Звуки лезть в эти дискуссии.

Вы чё-та путаете 8O Ни я, ни Звуки особо никуда не лезем, на том форуме я вообще не регистрировался. Мне вообще кажется, что Шкуратов готов обсуждать только свои тезисы, диссер только "по свои законам", и никого другого особо не слушает. Для меня загадка как Пламену удалось спровоцировать Шкуратова отвечать на свои вопросы.

[Nick]

У меня следующее впечатление - у вас с Ником есть какие-то собственные фантазии, и любые "вникания" скользят мимо цели и рикошетят обратно - в некий очень индивидуально созданный контекст.

Это же и прекрасно!!! Именно необусловленное фантазирование делает "априорного" субъекта свободным от оного.

[Пламен]

Наверное потому, что антропо-софская типология характеров одинакова. Вы думаете, мне очень нравится выступать защитником Гуссерля?! Кстати, тот афоризм не мне был посвящен, но по времени вышло так. :-)

[КИ]

Кстати, Шкуратов на Пламена реагирует почти так же, как некоторые буддисты на БФ. Сильно испуган и не знает куда бежать. Этот феномен заслуживает отдельного исследования .

[КИ]

"Феноменологически реализовать высказывание" "Гуссерль пишет о том, принцип беспредпосылочности требует "строгого исключения всех высказываний (в I изд: допущений), которые не могут быть целиком и полностью реализованы феноменологически""

- по тому, что я читал у Гуссерля, звучит очень странно.

"В данном контексте феноменологическая реализация, скорее, относится к возможности языкового выражения того, что уже схвачено чисто, в противопоставлении данным естественной установки. "

Это действительно более по-гуссерльски. Но я не читал обсуждаемый текст - вдруг Гуссерль там кратковременно сбрендил?

[Zvuki]

Если нет академического образования, то нет и контекста, схожего с теми у кого такое образование есть. Можно создать какое-то свое "понимание". Но с ним лучше далеко не высовываться и юзать тихо в своей постели.

Можно ли это считать разъяснением Вашего неучастия в дискуссиях по феноменологии?

[Zvuki]

Кстати, тот афоризм не мне был посвящен, но по времени вышло так.

Хороший повод задуматься о диалектике необходимого и случайного

[КИ]

// Можно ли это считать разъяснением Вашего неучастия в дискуссиях по феноменологии? //

Разъяснение проще - у нас с вами получился сильно разный контекст и я не улавливаю смысла в ваших с Ником обсуждениях. Просто не нахожу прямых корреляций с тем, что прочитал сам. Как будто обсуждается другой текст другого автора, в котором встречаются схожие слова.

[Zvuki]

Согласен, есть такой феномен. Но поскольку общение всё-таки нужнО (как в песне Высоцкого: «а мне нужнО общение с подобными себе»), то приходится общаться в таких вот непростых, можно сказать нечеловеческих, условиях.

[Martanda]

реагирует почти так же, как некоторые буддисты на БФ. Сильно испуган и не знает куда бежать..

я пока что наблюдал обратное движение, на Вашем форуме dharma.org.ru, при появлении Сураджа:)

А вообще интересное обсуждение на семинаре у Шкуратова. Молодец он, конечно.

[Martanda]

"Ваше сравнение меня с "козлом на мосту", которое вы поспешили отредактировать" - )) Пламен остался верен себе. Приятно, что в столь переменчивое, беспокойное время есть вечные, непреходящие вещи, в тени которых может упокоиться мятежный дух взыскующих истины.

[Nick]

Не могу понять, чего так возмущался Шкуратов. Вот его тезис

Таким образом, феноменологическая реализация означает не что иное, как приведение к очевидности, возможность очевидной данности в созерцании.

Для меня вообще сначала было непонятно что мы будем приводит к очевидности: если собственное "выражение мысли" (относится к дескрипции), то это будет релевантность, если "собственное познание предмета" (относится к трансцендентности), то - идеация, в последующем названная Гуссерлем "сущностным созерцанием", а слова "возможность очевидной данности в созерцании" вообще погрузили меня в лёгкий ступор. 8O И раз Гуссерль таких слов не использует, то было бы логично участникам форума уточнить, что "имеел автор"?? Правда, в силу слабого "академического" образования, большинство поверили Шкуратову на слово, чем он и не приминул воспользоваться в корыстных целях.

Собственно "проблема" (ИМХО) неразличения дескрипции и трансцендентального метода у Шкуратова продолжает прослеживаться. Он пишет, что у Гуссерля было сначала два прожекта: логический и феноменологический, остался только феноменологический и пр. Насколько я понял, то под "логикой" подразумевается "описание (символизация) сущности с очевидностью для окружающих", причём в "окружающие" входит и сам познающий субъект. Так это и есть рефлексия. А что подразумевается под рефлексией сущности? Ничего не понимаю.

[Пламен]

Во-первых, он упирался не как козел, а как "осел на мосту" и не хотел приводить немецкий текст, а когда прочитал мое замечание про осла, отредактировал и привел. Соответственно я тоже отредактировал и сообщил свое мнение о "феноменологической реализации".

Это где такое написано про два проекта? Ведь феноменология возникла как попытка аподиктического обоснования логики. И логическая составляющая осталась навсегда во всех феноменологических проектах Гуссерля. Иначе бы он не написал "Формальная и Трансцендентальная Логика" почти 30 лет после написания ЛИ. Да и через каждые 10 лет не переиздавал бы ЛИ.