Феноменология Ру

[Zvuki]

В противофазе я оказался . Только я было почувствовал утомление от Гуссерля и решил сменить тему, как на форуме развернулась активность по нему. Пламен, Ник, справитесь без меня? Вообще мне кажется что мы слишком много внимания уделяем Гуссерлю, оставляя без внимания других достойных. Я сейчас увлёкся КЧР. Как Ник посоветовал, и не он один, как ни странно в этом вопросе обнаружилось единодушие – решил вникать в КЧР самостоятельно, без форум-обсуждений. Что до Гуссерля, то, разумеется, с интересом буду следить за вашими обсуждениями, а может когда и присоединяться, но не часто.

Ник, насчёт «посредника» - рассмешили Вы меня, наверно так и было задумано?

 

[КИ]

КЧР

Это что? Никак Критика Чрезмерного Рассудка?

[Zvuki]

КЧР – это «Критика чистого разума» – это основание, на которое опирался (и от которого отталкивался) Гегель строя свою систему. А ещё она очень изоморфна системе Дхармакирти, о чём собственно и Щербатской писал.

[Пламен]

Не имеет никакого значения, кого будем изучать читая. К Гуссерлю мы уже два или даже три года подбираемся на этом форуме, уже потерял счет времени, и так и не можем подойти вплотную к нему. Скользкий он очень... Вроде все правильно говорит и вдруг, откуда ни возьмись, бух - обратно в ЕУ.

[Nick]

А потом Гуссерлю приходится вводить степения ясности и затмения в том, что якобы бы было первоподлинно дано в сущностной интуиции.

Мне думается, что путь "усложения символьного выражения" (от каменного топора к сотовому телефону) свойственен догматическим наукам (в смысле Гуссерля), тогда как эйдетическим наукам свойственно "упрощать" символ, в связи с чем и упомянул необходимость, и в этом случае ноэматическая нагрузка, как и положено, переносится на субъекта, в сферу сущностного созерцания. Можно ещё сказать, что догматические науки трансцендентируют символ (каменный топор - сотовый телефон), а эйдетические - субъекта, но не в психофизическом смысле ("пещерный человек" - "Гуссерль").

Как Ник посоветовал, и не он один, как ни странно в этом вопросе обнаружилось единодушие – решил вникать в КЧР самостоятельно, без форум-обсуждений.

Вы вполне готовы становиться самостоятельным мыслителем. Есть мнение, что гусеница становится бабочкой в уединении куколки, в это время она переживает саму себя.

Ник, насчёт «посредника» - рассмешили Вы меня, наверно так и было задумано?

:wink:

[gonzorec]

Весьма повеселило меня, хотя и с некоторой горечью, чтение нескольких веток форума, относительно казуса Шкуратова. Если несколько приоткрыть карты, я не участвовал в обсуждении ЛИ на Феномене, однако, просматривая его в рабочем режиме обхода нескольких ресурсов, обнаружил выражение (пусть и грубое) "вахабит от философии", весьма меткое. Дело в том, что, являясь одним из "трех" фигурантов учреждения Феномена (см. http://phenomen.ru/public/about.php#i) и, не скрою, основным поставщиком материалов ФеноменРу до июньского разрыва (в отличие от числящихся в членах клуба Феномена к.ф.н-ах) я, хотя это уже и смешно, не считаю, что Феномен - всего лишь собственность Шкуратова. Хотя бы потому, что как мне ранее казалось, еще неизвестно, что определяет оригинальность ресурса в большей степени - программные средства или пара строк из манифеста.
И хотя я мог бы ОЧЕНЬ многое рассказать относительно стиля Шкуратова и особенностей того, как именно он стал единоначальником, в данном случае, и без особого злорадства, могу заметить - глупость, похоже, непобедима. Собственно, я уже даже не думал, что эта тема "отношений со Шкуратовым" вообще всплывет, поскольку надеялся, что это просто что-то личное, абсолютно случайное. Тем более, что все его заявления последних месяцев, в том числе приватные (что мне сначала казалось почти невозможным), указывали на то, что он нашел свой феноменологический рай, к которому я, естественно, не мог иметь какого бы то ни было отношения. Теперь же я понимаю, что под этим раем имелись в виду ВЫ. И то, что рая не получилось, тоже очевидно.
Самое печальное в том, что этот казус явно выходит за пределы отношений нескольких людей, готовых, как будто, что-то делать вместе. По сути, речь идет о более или менее утопической ставке на интернет как место для философии. Фактически, это место пока ничем не лучше (а зачастую и хуже) многих других мест. Например, простотой использования "властных ресурсов". И, одновременно, простотой снижения планки разговора, дигрессией. Хотя "феномен" стал для меня примером того, как не стоит делать философию публично, у меня нет однозначного ответа на некоторые утопические заявки моих друзей (которые они, правда, в силу большей или меньшей лени или занятости не сколнны проверять) относительно философии в интернете как в интернете. Все больше я вижу, что, по крайней мере в России, интернет скорее подталкивает к депрофессионализации, которая имеет и весьма мощные оффлайновые мотивы.
P.S. Аргументы Шкуратову относительно некоторой топорности его интепретации рефлексии и "дорефлексивного" опыта я высказывал в 2002 году, когда его "теория настроения", собственно, создавалась - и вкладывалась в диссертацию. Стиль Plamen'а порадовал меня ортодоксальностью и очень ценным акцентом техничности. Другое дело, что, как мне представляется в первом приближении, расхождения со Шкуратовым обусловлены только тем, что Plamen более гуссерлианец, чем Шкуратов. Последнего интересует, в конечном счете, "первичный опыт" (что бы это ни значило), а вовсе не "трансцендентальная феноменология". Вот только почему Шкуратов не хотел это открыто признать, зачем нужна эта дурная погоня за аутентичным прочтением Гуссерля (тем более не всего, а какой-то части) - при том, что герменевтика такого чтения вообще не обсуждается? Смешно, но если есть Гуссерль, который аутентичнее самого себя, это уже очень близко к натурально понимаемой деконструкции.
Проблема в том, что человек (Шкуратов) обжесточен этим казусом еще сильнее, чем обычно, паранойя крепчает, и это не его личная проблема, раз он как-никак создает и поддерживает открытый ресурс, кому-то интересный и который, к сожалению, все больше пропадает.

[Nick]

Спасибо за постинг, он придаёт некую стереоскопичность картине конфликта, поскольку высказано "человеком той площадки", хоть и бывшим, насколько я понял, (но всё же "нашим по духу" ).
Я назвал Шкуратова "вахабитом от философии" поскольку считаю, что он публично проявляет филосфскую (и человеческую) нетерпимость. Ему удалось направить обсуждение ЛИ2 административным методом (а не философским) в русло, которое ему лично более привлекательно и удобно, сделав его однобокоурезанным, а часто и ошибочным, что, к тому же, противоречит заявленной Миссии Проекта.
Тем не менее, с интересом просматриваю обсуждение ЛИ2, может оно и не столь феноменологично в классическом смысле, но философского образования не спрячешь и дискутирующие обращают моё внимание на моменты, на которые я бы (как самоучка) вряд ли обратил (например, на термин "мотивация).
Но и Гуссерля не спрячешь даже в ЛИ2 , вот сегодня прочитал "интересное" сообщение от Tugodum's

пар. 20.
здесь Г., кажется, предвосхищает идею "языковой игры":...

...если я правильно понял, он говорит, что такой способ конституирования значения принципиально отличен от способa конституирования его в смыслопридающем акте, и поэтому неревалентен для уяснения характера последнего.
значит ли это, что под "значением" в "игровой" модели имеется в виду нечто принципиально иное, чем в модели "смыслополагания"? после Витгештейна, показавшего применимость игровой модели к языку, мне это совсем не очевидно.

Собственно это тезис об оригинерных процессах высказанный Пламеном в самом начале обсуждения.

[Nick]

P.S. Прошу прощения, что чешу где чешется (модераторы могут удалить без предупреждения), но вот обнаружил забавное (для меня) утверждение Ф...

Особенностью феноменологии Гуссерля является то, что ВСЕ его описания (по его же собственным словам в методологических медитациях тех же Идей I) производятся в рефлексии (альфа и омега феноменологического метода и опыта, понимается мною здесь именно в гуссерлевском смысле специфического интенционального переживания). В рефлексии ЖЕ проводится различие между рефлективным и дорефлективным, и вот тут начинается самое интересное...

Ну, разве это не прелестно
И это при том, что любой тугодум (даже неизучающий 10 лет Гуссерля) способен обнаружить в ЛИ2, что языковая игра (процесс описание) это не оригинерный (смыслодающий) процесс, и значения в них получаются неревалетными...

[Пламен]

Языковые игры должны основываться на свободой игре фантазии в эйдетических вариациях. Но даже тогда мы имеем процесс означения, который феноменологически отличается от процесся смыслонаделения (Sinnverleihen). Языковая игра - это прежде всего коммуникация, даже если в ней участвует один только субъект. Тоесть речь идет о лингвистическом переложении "второфундаментальной" проблемы феноменологической коммуникации.

[Пламен]

Что касается столь противоположных интерпретаций Гуссерля, то стоит мб учитывать также и философскую мультиверсность самого Гуссерля. В нем как бы со-существуют отдельные (параллельные) вселенные, построенные на своих мотивациях. Если к парциальной мотивации Гуссерля прибавить мотивацию интерпретатора-феноменолога, то очевидной становится порой невозможность пробиться сквозь тонкую и прозрачную пленку, обволакивающую отдельную вселенную.

Проблема рефлексии (повторной флексии) уже ухваченного и прикрепленного к определенному мотивационному смыслу (flectum) поэтому можно определить еще как проблему феноменологической транспарентности мотивационных суппозиций.

* * *
Трава для феноменологической коровы:
- 100. "Sinnverleihen ist Wertverleihen."
- 101. "Es gibt keine Bedeutung, die nicht notwendig auf eine andere Bedeutung verwiese."

[gonzorec]

В различных обсуждениях "Гуссреля" мне не совсем ясна задача, поскольку "разговор по поводу Гуссерля" сам по себе не является очевидно неоходимым. Например, тот же Phenomen берется обсуждать определенный текст и настаивает на его ограничении - а какова цель? Наиболее очевидная - создание сообщества феноменологов (по модели бесконечных поминок). Но эта задача уже явно провалилась. Демонстрация своих знаний, как я уверен, собственно философской задачей не является. Ну знаешь ты Гуссерля, что с того? Все эти "чтения", "дискуссии" и т.п. во многом выдают слабость и просто неспособность решиться что-то сказать, что не обеспечивается алиби "чтения". То есть проблема именно в том, что вся работа строится по принципу какой-то диффузной партиципации, так что даже невозможно сказать, что это - история философии, подготовка к какому-то тезису, некая стратегическая линия (как на данном сайте, насколько я понимаю - обусловленная сближением феноменологии и буддистской философии).
В результате - просто кавардак. Логические исследования любимы были не только Хайдеггером, но и Деррида, а, я думаю, ни одному правоверному феноменологу это не нужно. Тот же Тугодум по простоте душевной нагородит таких квазидеконструктивистских аллюзий, что Шкуратову с ними вовек не справиться, так что о какой тут чистоте мечтать - большой вопрос.
A propos.

Что касается столь противоположных интерпретаций Гуссерля, то стоит мб учитывать также и философскую мультиверсность самого Гуссерля. В нем как бы со-существуют отдельные (параллельные) вселенные, построенные на своих мотивациях

Хорошее замечание, однако все проблемы как раз создаются тогда, когда вселенные начинают пересекаться, то есть, когда, например, заводится полтергейст, что-то там шумит и поджигает. Феноменологи-чтецы Гуссерля больше заняты работой охотников за привидениями, однако со временем меньше их не становится. Кстати, на языке бытовой эзотерики и всяческих "магов" "сущностью" называется именно что-то вроде непонятного призрака-полтергейста. Маги-то как раз и претендуют на "усмотрение сущности". Правда, есть версия, что неправоверные феноменологи, которым гуссерлей читать надоело, больше верили в призраков, а не в охотников.

Небольшое замечание Nick'у. В свое время, когда Шкуратов пытался доказать фундаментальность настроения, ему посоветовали заняться йогой - и все дескать у тебя, парень, пройдет. На это он обиделся и заявил, что никто ничего не понимает. Вы случаем ничего такого не советовали - со знанием-то дела?

[КИ]

обусловленная сближением феноменологии и буддистской философии

Уже настолько сблизили, что западная феноменология предстала в образе недоразвитого буддизма .

[Пламен]

Йога вообще первый феноменологический проект, осуществленный в неподражаемой полноте и методологической последовательности. Почитайте мой йогический выпендреж на тему феноменологического воздержания

How to practice phenomenological epoche

[Nick]

Вы случаем ничего такого не советовали - со знанием-то дела?

Нет, не советовал. Если бы я начал своё общение с этого, то вероятно ни одного моего постинга не появилось бы на Феномене.
Но вообще проблема описания опыта "йогического восприятия" напрямую перекликается с оригинерными процессами феноменологии, и здесь есть чуть ли не прямой конфликт между двумя культурами мышления. "Йогическое восприятие" очень чётко в восточной культуре позиционируется как "мистическое", те. как не поддающееся логико-формальному описанию (рационализации), йогический опыт только "указывает" на возможность интуитивного познания, но (адекватно) не "описывает" и не "символизирует", вся нагрузка, в этом случае, ложится на "субъекта", который способен воспользоваться указаниями (сигналами), а затем "отдаться в руки йогического воприятия добровольно". Задача йоги не описание, а сигнализации.
В таком ключе оцениваю и возможности интернета (вообще), и форумного общения (в частности), т.е. пытаюсь улавливать "сигналы" от собеседников, дабы "провоцировать" собственное ЙВ (смыслодающие процессы), и по возможности - сигнализировать другим.

[Nick]

:oops:

[Zvuki]

Я вот задумался над вопросом gonzorec'а: зачем феноменологи занимаются феноменологией. Мне по наивности представляется, что это они так ищут истину. Ведь что такое феноменология Гуссерля – это понять (узреть) как оно всё обстоит (как устроены мы и мир) и рассказать другим. Ну т.е. это обычное исследование себя и мира. И феноменологией продолжают заниматься те философы, которым представляется, что истинное познание себя и мира лежит на пути, предначертанном Гуссерлем, т.е. в развитии феноменологии (её гуссерлевского варианта). Деконструктивизмы, политфилософии и другие разные философские направления – это для феноменолога, если я правильно понимаю, суть лишь надстройки, частные регионы, фундированные в интерсубъективности, и соответственно их статус истииности-важности и интересности ниже нежели у собственно базовой феноменологии.

[КИ]

"Описание" тоже может быть получено йогически. Вспомните историю с Шантидевой.

[Nick]

Мне по наивности представляется,

:lol:
Наивность как главное оружие феноменолога!!

это понять (узреть) как оно всё обстоит (как устроены мы и мир) и рассказать другим.

В смысле рассказать, что узревать возможно, или рассказать как устроен мир?

"Описание" тоже может быть получено йогически. Вспомните историю с Шантидевой.

А как вспонить если не знаешь? О чём там речь?

[Zvuki]

В смысле рассказать, что узревать возможно, или рассказать как устроен мир?

В той степени, в какой возможно рассказать как оно устроено – рассказать как оно устроено, а если где-то что-то принципиально невозможно рассказать – то известить об этой невозможности (как это сделал Витгенштейн, ЛФТ: «7. О чём не возможно говорить, о том следует молчать» ).

 

[Nick]

Упс  :oops:
Я по наивности своей полагаю, что рассказывают как устроен мир "региональные эйдетики" (т.е. догматики) и делают это неплохо.