Идеация

[terra]

Это-понятно! Я всё о другом пыталась сказать.

[Пламен]

У каждого случая "неверного" восприятия есть своя свапракаша.

Вы наверное хотите сказать, субъективная уверенность в том, что объект правильно познан.

[terra]

А мое ощущение "свапракаша" -как расширенного тонкого восприятия комплекса феноменов ,составивших  некий феномен (веревка как змея..) верно?

[Nick]

А вот как выглядит "идеация по Гегелю", или диалектическое мышление:

[Неудовлетворительность выражения: единство, тождество бытия и ничто]
         Следует еще указать и на другую причину, усиливающую неприязнь к положению о бытии и ничто. Эта причина - то, что вывод, вытекающий из рассмотрения бытия и ничто, несовершенно выражен в положении: бытие и ничто - одно и то же. Ударение падает преимущественно на "одно и то же", как и вообще в суждении, поскольку в нем лишь предикат высказывает, что представляет собой субъект [суждения]. Поэтому, кажется, будто смысл [вывода] - в отрицании различия, которое, однако, в то же время непосредственно имеется в положении, ибо оно высказывает оба определения, бытие и ничто, и содержит их как различные. - И не в том смысл этого положения, что следует от них абстрагироваться и удерживать лишь единство. Подобный смысл сам обнаруживал бы свою односторонность, так как то, от чего якобы должно отвлекаться, все же имеется и названо в положении. Итак, поскольку положение: бытие и ничто - одно и то же высказывает тождество этих определений, но на самом деле также содержит эти два определения как различные, постольку оно противоречиво в самом себе и разлагает себя. Если выразиться более точно, то здесь дано положение, которое, как обнаруживается при более тщательном рассмотрении, устремлено к тому, чтобы заставить само себя исчезнуть. Но тем самым в нем самом совершается то, что должно составить его настоящее содержание, а именно становление.

Ну чем не аналитическая медитация, с неувердительным отрицанием?

[Пламен]

Вы бы лучше цитату из Гуссерля об идеации. У Вас их должно быть много.

[Nick]

Да не люблю я идеацию, вроде все красиво, но как начинаешь разбираться - одно "самогуссерлевское сознание".
Всю красоту читаем в разделе СУЩНОСТЬ И СУЩНОСТНОЕ ПОЗНАНИЕ

Не понятно опять же как соотноситься идеация и дискрипция. Ведь не обязательно "усматривание" имеет вербальную форму. Идентичность идеаций может быть и тождественна в "переживаниях" (или как тут ранее выраились - состояниях), но вот как дело доходит до дискрипции, то может Гуссерль 90% не того описывает? А ведь это очень существенный момент, поскольку Гуссерль выносит индивидуальное (реально-предметное) созерцание из идеации (что верно на мой взгляд), то на что мы будем опираться? Не на принцип же "абсолютной однозначности"

Я почему так заинтересовался "переживаниями"? потому что они то как раз могут быть "однозначными", в таком случае дискрипция это формирование условий для проявления подобного "переживания", собственно, что и подразумевается под взаимопониманием.

Другое дело, Гегель: как и Гуссерль выносит всю "предметность" за скобки, плюс к этому методично раскладывает тонкости движения мысли, осталось лишь проследить "соответствие переживаний" и, вуаля, "новая феноменология" готова 
(шутка)

Вообщем, пока мне не покажут соответствие между идеацией и дискрипцией (обусловленной как раз предметно), то я в идеацию не поверю, пока это красивая сказка.

[Nick]

Основным инструментом идеации является редукция (сомнение, со-мнение - альтернативное мнение), и тем не менее Гуссерль, при всей своей любви к сущностям, так и не раскрывает сущность редукции, обозначая ее лишь как "изменение отношения". А ведь на самом деле это очень сложный "процесс". Даже в простейшем примере со змеей и веревкой, чтобы увидеть в иллюзии змеи именно веревку, нужно сомневаться, предположить что это все-таки не змея, представить иное (отрицательное суждение). Еще более сложным это оказыватся, когда мы не просто "сравниваем", а стремимся узреть сущность.

Сомнение как аккорд в мелодии, в нужном месте в нужное время, для этого нужно "поле мысли", удвоение (гипостазирование), приведение противоречий во взаимодействие, котрое сообственно и очистит поле для проявления сущности. Это была бы уже совсем иная дискрипция сомнения, и, следовательно, идеации.

Открыв (или повторив за Фихте) в ЛИ замечательную идею, что за каждым актом мысли, за каждым моментом формальной логики скрывается "действительность переживания",  в Введении он полностью скатывается к некой "формализации", не преодолевая того противоречия, о котором заявляет в самом начале - между индивидуально-предметным созерцанием (к оторому относиться и дискрипция) и сущностным созерцанием (идеация).

А цитату из Гегеля привел, чтобы показать альтернативную дискрипцию, поскольку, ИМХО, спекулятивное мышление и есть сущностное созерцание.

Так вот перед нами встает дилема: понимать идеацию как описывал ее Гуссерль, либо "всматриваться" в сущность идеации.

[Пламен]

Основным методом идеации является рефлексия, а рефлексия, как известно, основана на фикции. Вот и получается, что вся идеация у Гуссерля подводится под йогический знаменатель викальпы, которая вритти растолкована Патанджали именно как фикция.

[Nick]

Согласен. Усматривание это рефлексия. И в этом нет ничего странного, в конце концов, окрашиваемость прозрачного кристалла это тоже рефлексия.

Однако, если кристалл не прозрачен, то отражается в нем (и) собственные "волнения" (вритти). Забавно, то, что порождаемые "волнением" образы - не-истины, искажены, иллюзия, тогда как само "волнение" вполне действительно, следовательно может быть "объектом" идеации.

[Пламен]

Само волнение как ноэзис, да, становится объектом медитации в рамках ананда-самапатти. С волнениями (санананда-самапатти) и без оных (нирананда-самапатти). Т.е. без блаженства от познавательного эроса.

[Nick]

До ананды и эротики еще дожить надо
Камень преткновения это вичара. И не только для Гуссерля. Его конечно надо читать и обязательно, чтобы понимать, или иметь представление, что там и как с субъективностью: фантазии, формализации, переживания, мотивы и пр. Но вот с ниродха у него беда. А ведь именно на этапе савичара-нирвичара и происходит "сущностное созерцание" - познание тонких объектов, идей.

Ну вот нет у Гуссерля ниродхи, у него именно усматривание (рефлексия как витарка), тогда как сущность должна сама себя проявить. А вот у Гегеля - есть, или по крайне мере обозначено.

9. Эволюционное изменение сознания на основе ниродхи состоит в логической согласованности [его двух модификаций] в момент подавления, когда надвигающиеся [первых трех уровней сознания] и подавленные [четвертого уровня] санскары [соответственно] подавляются и предупреждаются (т.е. держатся в подавленном состоянии, подвергаются контрацепции). (см. І.50)

Если не аналогия, то подобие отрицание отрицания.

P.S. Не зная что там в статье написано, трудно сказать в чем же смысл идеации, может у Гуссерля само собой разумеющееся "подавление", но вот в заголовке это никак не отражено. А ведь он у него было достаточно много места уделено редукции, куда он теперь ее дел?

[Nick]

Маленькая таблица соответствий:

Витарка - нирвитарка: сомнение Декарта, критика Канта, редукция Гуссерля, диалектический момент Гегеля. Здесь "первая ниродха" (от са- к нир-) производиться над сознанием субъекта, меняется отношение к реальности, субъективное приобретает свою значимость и соответственно меняются объекты познания с толстых на тонкие.

Вичара: идеация, сущностное созерцание Гуссерля, спекулятивное мышление Гегеля. Тонкие сущности, идеи устойчивым потоком устремлются в сознание субъекта, остается их только собирать.

А вот нирвичара, это уже нечто особенное, посколько здесь происходит второе усилие над субъектом (ниродха) - "деконструируется конструкт личности". Пока есть такой конструкт, он является субъектом мышления или чувствования. Помятуя нашу беседу с Око, которая ставила приоритет чувственному, ясно, что и в этом случае есть "подневольный субъект чувствования", который вынужден слушать сердце, и следовать ему.

*** Это я к тому, чтобы мы снова не начали выяснять что главнее чувство или мысли. Вот, когда, блистающее Око, будет готова деконструровать в себе "чувствующего субъекта", вот тогда можно будет и выяснить что главнее. 

Наслаждение от эроса познания, может присутствовать на стадии и нирвитарка и вичара, это "частное наслаждение", и к ананде вообще имеет частное отношение.

Нирвичара не удаляет субъекта вообще, а лишь, то как он сконструирован умом, исчезают и тонкие искажения прозрачности кристалла сознания, связанные с "центром познания (и чувстования)".

Если нет "конструрованного центра", то исчезает и "конструированная форма познания" равно как и "конструированной чувственности"  (типа, я познаю это так-то и так-то, или я слушаю голос совести, сердца). Ноэма "как форма рефлексии" более не актуальна. Познание в привычном виде исчезает. Нет центра личности - нет сопротивления прямому "действию наслаждения", собственно, именно наслаждение и заменяет всю до этого сконструированную личность. Из всех бесконечных вариантов действий "индивидуализировавшаяся душа" безошибочно выбирает только то, что приносит (наивысшее) наслаждение.

**** Действительно, приобретя опыт в личности, душа переходит от близликого много к некой индивидуальности многого. Тут Око была права. Только вот мне не понятно, как, по ее мнению, это происходит.

Как освобождаться от "наслаждения" мне не ясно. Что в себя включает нирананда? Что будет освобождаться? и как это реализуется? Впрочем, нирананда не наступит пока не свершилались нирвитарка и нирвичара. 

[terra]

Мне видится ,что совершенно неправомерно говрить о "приоритете чувственного" или наоборот "бесчуственного" в процессе познания(осознания) ИДЕАЦИИ.
Одновременно существуют разные типы и уровни познания. Я воспринимаю это как "иньский" и "янский" Мастер (познания) или брахман (вместо мастера)) Просто процесс познания производится разными сущностями на разных уровнях . Уровень иньских мастеров,наполненный чувственностью-мутноват и тяжеловат)) Янский Мастер-это брахман,полыхающий холодным огнем. Всепроникающим !(так умеет Пламен) наслаждение приходит потом. При возвращении оттуда,с того холодного (но не безжиненного,не неодухотворенного уровня познания)

Вообщем-Я ОТДАЮ АПЕЛЬСИН (пальму первенства ,с корнями что ли вырывать?)) ЯНСКИМ МАСТЕРАМ, БРАХМАНАМ.
( янское -оно же йогическое познание.)

[terra]

Действительно, приобретя опыт в личности, душа переходит от близликого много к некой индивидуальности многого. Тут Око была права. Только вот мне не понятно, как, по ее мнению, это происходит

.
А непонятно потому,что это -насквозь спекулятивное рассуждение. Внешне красивое) ,но не имеющее внутреннего наполнения,смысла,ноэмы

[Пламен]

Таблица соответствий:

Витарка, вичара, ананда и асмита являются средствами редукции, которая осуществляется соответственно в ходе савитарка-самапатти, савичара-самапатти, сананда-самапатти и сасмита-самапатти. Когда необходимость в витарке, вичаре, ананде и асмите отпадает, сознание находится на разных уровнях феноменологической продвинутости:

1. Нирвитарка-самапатти: описательная феноменология грубого мира.
2. Нирвичара-самапатти: сущностное усмотрение (идеация в собственном смысле) и Облако дхармы.
3. Нирананда-самапатти: прямой путь психолога довел феноменолога сюда. По меньшей мере его ничего больше не радует и не беспокоит.
4. Нирасмита-самапатти: трансцендентальная апперцепция в чистом виде, саморефлексия трансцендентального субъекта, обретение своей собственной формы.

Это примерные и не совсем точные соответствия, но можно нарабатывать адекватность.

P.S. Что скажете об этой попытке соотнести несоотносимое?

Йога и Гегель
http://yoga.darsana.org/fortopic98.html

[Nick]

Вообщем-Я ОТДАЮ АПЕЛЬСИН (пальму первенства ,с корнями что ли вырывать?)) ЯНСКИМ МАСТЕРАМ, БРАХМАНАМ.
( янское -оно же йогическое познание.)

Ещё одна моя знакомая, на замечание, что при вождении автомобиля женщины плохо размышляют в критических ситуациях, заметила, что женщины вообще плохо размышляют. Я так понимаю, вы с этим согласны

А непонятно потому,что это -насквозь спекулятивное рассуждение.

Спекулятивное значит созерцательное. Спекулятивное мышление значит сущностное созерцание, идеация. А если в том смысле, что "рыночный спекулянт", человек пользующийся уловками в споре с оппонентами (список уловок смотрим в Ньяя-сутре), то показать оппоненту, который не признает размышления, его "рыночную спекулятивность" достаточно проблематично.

[Пламен]

Это цитата из "Феноменологического познания" Свасьяна:

ИДЕАЦИЯ – Интуитивно-феноменологическая процедура, называемая также эйдетической интуицией, категориальным созерцанием, или усмотрением сущности. Идеировать, значит усматривать сущность предмета, отвлекаясь от количества наблюдений и индуктивных выводов, и сосредоточивая внимание на одном лишь примере; приобретенное знание при этом будет носить характер априорности и обладать значимостью для всех возможных предметов данной региональной сущности. Процедура была описана Гуссерлем во 2-м томе "Логических исследований" в связи с предложенной им новой теорией абстракции. Традиционная теория абстракции, извлекающая понятие путем вычленения из массы явлений общих признаков и сводящая понятие к экстракту действительности, где с увеличением объема уменьшается содержание, оказалась логически несостоятельной, так как покоилась на petitio principii: в самом акте сравнения и различения единичных вещей уже молча предполагалось наличие понятия. По Гуссерлю, понятие образуется именно в акте узрения единичного предмета посредством особой установки сознания, которое, созерцая определенный предмет, "мнит", "идеирует" как раз его понятие. Так, геометр, пользуясь наглядным образом треугольника, имеет в виду не "этот вот" треугольник, а треугольник вообще, или собственно понятие треугольника. "В акте абстракции, – поясняет Гуссерль, –.. данным для нас является само общее; мы мыслим его не чисто-сигнитивным способом, как это имеет место в случае простого осмысления общих имен, а схватываем его, созерцательно овладеваем им. Вполне позволительно, поэтому, говорить здесь о созерцании или, точнее, о восприятии общего" [11].

Таким образом, феноменологическое познание включает в себя не только чувственную интуицию, но и категориальную (ту самую, в которой Кант отказывал человеку, считая се сверхчеловеческой). Более того, именно последняя и гарантирует познанию целостность, адекватность и абсолютность. При этом Гуссерль особенно настаивает на общедоступном характере идеации; она не имеет ничего общего с особыми дарованиями и способностями. "Созерцание сущности, – по его словам, – не содержит бОльших трудностей или "мистических" тайн, чем восприятие. Когда мы интуитивно постигаем "цвет" с полной ясностью, в его полной данности, данное становится сущностью; когда мы в таком же чистом созерцании, переходя от восприятия к восприятию, возвышаемся до той данности, которая есть "восприятие", восприятие в себе, – вот это самотождественное существо различных изменчивых отдельностей восприятия, – то мы созерцательно постигаем сущность восприятия. Докуда простирается интуиция, созерцательное сознание, дотуда простирается и возможность соответствующих идеаций" [12].

Роль идеации в феноменологии исключительна. С ней Гуссерль связывает феноменологическую реформу наук (см. "РЕГИОНАЛЬНЫЕ ОНТОЛОГИИ"). Поскольку сама феноменология мыслится им как "наука о «началах», о «матерях» всякого познания" и "материнское лоно всех философских методов" [13], то научные дисциплины должны выстроиться по отношению к ней в систему коррелятивных звеньев. Это и осуществляется путем эйдетической интуиции, играющей роль посредника между феноменологией и эмпирическими науками. Эйдетические науки предпосылаются опытным наукам с целью трансцендентального прояснения соответствующих региональных категорий, которые "наивно" используются в опытных науках; тем самым последние преодолевают свою отчужденность от сущности, обусловленную неприятием категориального созерцания и догматической ставкой только на чувственный опыт, и трансцендентально приобщаются к основополагающей науке о допредикативной очевидности. Именно поэтому "наряду с феноменологической редукцией эйдетическая интуиция является основной формой всех особенных трансцендентальных методов, так что обе вполне определяют доподлинный смысл трансцендентальной феноменологии" [14]. (Дальнейшие разъяснения приводятся ниже в статьях "СВОБОДНАЯ ВАРИАЦИЯ В ФАНТАЗИИ" и "ЭИДОС").

http://www.psylib.ukrweb.net/books/svask01/index.htm

[Пламен]

а я еще старательно вам + ставила

О, вот значит кто на нас крестики ставит.

[Nick]

Настал пора пропеть диферамбы феноменологии! Для меня лично феноменология открыла особую "сущностную сферу" - субъективность. Для примера, пройдемся по табличке.

1. Нирвитарка-самапатти: описательная феноменология грубого мира.

Не дело феноменологии заниматься описанием грубого мира, пусть этим ученые со своей наукой занимаются. Ученые уже давно задвинули органы чувств в дальний ящик и вполне соцерцательно описывают "толстый мир".
А вот на этом этапе феноменология замечательно описывает, что происходит с субъективностью, каким образом происходит переход от real к reel.
Йога это "субъектная" "наука", "наука", а точнее искусство разотождествления. Нирвитарка это разотождествление субъекта с грубым миром.

2. Нирвичара-самапатти: сущностное усмотрение (идеация в собственном смысле) и Облако дхармы.

Да, тут конечно вроде бы феноменология в собственном доме. Но вот "низачто" я не соглашусь, что Гуссерль лучше Гегеля может описать сущностный мир, во всей его пратитья-самуптаде, от бытия до субстанции. Гуссерль вообще ни одной сущности не описал, кроме субъективности. Однако, в рамках субъективной логики (третьем разделе ауки Логики Гегеля) феноменология может дать 100 очков форы диалектике. Собственно в ЛИ (и не только) Гуссерль эти самые 100 очков и выдает.

В рамках йоги, нирвичара это разотождествление субъекта с тонким (сущностным) миром, то как он "конструирует" (точнее, конституирует) субъекта. У феноменологии этот момент, в трансцендентальном субъекте, обозначен, но, увы, раскрыт слабо. А все потому, что Гуссерль не пользуется отрицательностью, стремясь остаться в рамках чистой позитивности рефлексии. Вот "придумал" бы он свою "отрицательную рефлексию" и все было бы замечательно

3. Нирананда-самапатти: прямой путь психолога довел феноменолога сюда. По меньшей мере его ничего больше не радует и не беспокоит.

Тут я готов с Вами спорить до белого коления и посинения.  
Ни феноменолога, ни психолога здесь уже нет, они де-конституированы. Нирасмита еще не наступила, так что здесь наблюдается эффект прямого действа. И Вы, Пламен, единственный на форуме пример проявления "сананда-самапатти".
В свое время (есть тема на форуме) Вас спросили, что побуждает Вас писать, и вообще быть на таком форуме? Наслаждение. Причем не "конституированное" наслаждение, конечно Вы себя осознаете Пламеном, философом, ДФН, издателем и это наслаждение не имеет к ним особого отношения, а наслаждение само по себе, наслаждение от "прямого действа сострадания", в обход личностных аспектов: берете Вы нас сирых и убогих под свое крыло Пеликана и доводите хотя бы до уровня нирвитарки.

Что же касается философского аспекта, то в нирананде познается ноэма в собственной форме (сварупа), и эта форма чистое переживание (побуждающее к прямому действию).
Когда мы размышляли о ноэме и ноэзе, то, думаю, упустили важный момент, а именно к чему относиться ноэза? В сознании есть "конституированный субъект" (КС), который собственно и занимается "дискриптивной рефлексией"(ДР): сознание, антахкарана чувствует, КС описывает, что собственно и означает познание. Если КС не может этого описать, то почувствованное остается вне сферы познанного, сверхрефлексивное. Так вот, ноэза по моему теперешнему разумению относиться к ДР. Если же убрать посредников в лице КС и ДР, то происходит "прямое действие" - именно таким образом познается ноэма в собственной форме, а субъекту остается только наслаждение, поскольку действо он только созерцает.

С моей точки зрения, нирананда очень важная субъективная сущность, поскольку проясняет в философском смысле, почему группы людей, нации, да и каждый человек в отдельности действуют согласованно, выбирая, фемерные, бесплотные (даже в тонкой мире) такие моменты  - как справедливость, доброта, сочувствие, сострадание, любовь это влияние сварупы ноэм.

Собственно, в нирананде, в феноменологическом (т.е. субъективном) смысле просиходит, следующая трансформация субъекта - деконституировав себя в нирвичаре, в нирананде субъект созерцает "действо" т.е. асмититу, готовиться к следующему шагу. Нирананда это не путь психолога, это необходимый элемент пути любого разотождествялющегося субъекта.

4. Нирасмита-самапатти: трансцендентальная апперцепция в чистом виде, саморефлексия трансцендентального субъекта, обретение своей собственной формы.

Тут мне трудно что-то сказать. Однако по логике, если на предыдущем этапе субъект попал под влияние наслаждение от "прямого действа", то ему осталось лишь перестать действовать

P.S. Что скажете об этой попытке соотнести несоотносимое?

Пока ничего, борюсь с английским. Но борюсь.

[Nick]

похоже вы вообще не улавливаете мою лилу

Ваша лила, как и лила моей знакомой привлекает своей честностью и открытостью. Честные и открытые кажуться менее защищенными и их всегда хочеться защитить. 

P.S. Свою знакому я учил вождению, и предупреждал, чтобы она набиралась опыта, опыт компенсирует скорость принятия решения, тогда как ступор в критической ситуации травмоапасен.

а я еще старательно вам + ставила, надеясь ,что и вы меня похвалите

Хвалю. И не просто так, а со смыслом. Ваш рост, с того момента как я читаю Ваши сообщения на этом форуме - заметен.

P.S. Да и не только Ваш...