Шунья и абхава

[Пламен]

Определения пустоты в словаре Ньяя-коша, с. 886:

1. Шуням атянтабхавават. Пустое - это то, что обладает абсолютным небытием. Например, человек, лишенный способности познания, и т.д. (ятха джнянашунях пурушах итядау).

2. Нирджана-стханам - пустое место, букв. безлюдный стан.

3. Акаша - эфир, пятый элемент (махабхута).

4. Бинду-матрам - нуль в арифметике.

5. Асампурнам - неполный.

[Пламен]

Прошу приводить все определения термина шунья, которые повстречаются, независимо какого происхождения. То же самое относится и к абхаве. Например, в трудах Ауробиндо шунья используется как следует:

1. Пустота, все, в смысле акаши (космического пространства, вакуума).

2. Шунья-Брахман (или шуньям брахма)

3. Шуньяпантхин - следующий по пути шуньи.

4. Шуньявада и шуньявадин - это уже известные определения Мадхьямаки.

[GK]

Пламен, хочу предложить мое собственное ненаучное определение пустоты. Пустота - это просто Я ЕСТЬ без переживания, кто я есть "на самом деле" - это или то. Чистая констатация Я ЕСТЬ без комментариев.
PS. Если посчитаете оффтопиком, выкорчевывайте нещадно

[Пламен]

Не надо ничего выкорчевывать. Если есть Шуньям Брахма, значит есть и Шуньям Атма, т.е. Пустой Я, так сказать, Я без никаких переживаний ("опытов", т.е. бхавана).

В этом плане интересно было ознакомиться с толкованием западных буддологов (в изложении Е.А. Торчинова) "Д. Бертона (1999) и Т. Вуда (1994). К этим именам можно также добавить и имена итальянских исследователей Тола и Драгонетти, переводчиков основных текстов мадхьямаки.

Эти авторы считают, что (цитата:) "Нагарджуна придерживался нигилистических взглядов, хотя само их понимание нигилизма гораздо более утонченное и сложное, чем у буддологов начала прошлого века. Их аргументацию можно резюмировать следующим образом:

1. Если мы будем понимать шунью (пустоту) лишь как синоним причинно-зависимого происхождения, а тезис мадхямиков, что все феномены лишены своебытия в силу того, что они причинно обусловлены, а не самосущи и самодостаточны, мы не сможем обнаружить никакой разницы между позицией мадхьямики и ее "хинаянских" оппонентов, по существу утверждавших то же самое.

2. Мадхьямики утверждают в конечном итоге не то, что все феномены возникают и исчезают причинно-обусловленно, а то, что они вообще не возникают и не исчезают и что само по себе возникновение и исчезновение – фикция.

3. С позиции мадхьямаки, реальным существованием (дравья сат) могут обладать только простые сущности (дхармы), все сложное и составленное – нереально (ментальный концепт, концептуализированное бытие – праджняпти сат). Следующий шаг: доказательство того, что ни одной простой сущности нет, все сложно и посему лишь концепт, а не реальность. Следовательно, все феномены, будучи концептами, существуют лишь относительно ума, который в свою очередь пуст и не обладает самодостаточным бытием.

4. Следовательно, любая реальность для мадхьямаки лишь иллюзия (или, точнее, нечто подобное иллюзии). Нирвана тоже не есть самодостаточный Абсолют: мадхямака учит, что природа Будды тождественна природе мира; мир лишен своебытия и Будда тоже лишен своебытия.

5. Позиция мадхьямаки зеркально подобна позиции элиминативного материализма и может быть условно названа "элиминативным идеализмом".

6. В качестве нигилистов мадхьямиков квалифицируют все другие школы индийской философии, как буддийские, так и брахманистские."

Я попросил Е.А. опубликовать всю статью в разделе Буддизм главного сайта и как только (если) она появится, дам линк.

Вот он:
http://www.orientalia.org/modules.php?name=News&file=article&sid=262

[GK]

Пламен, весь вопрос в том, что при состоянии Я ЕСТЬ все "внешее" тоже воспринимается на уровне ОНО ЕСТЬ. На первый взгляд, возникает разделение на Я-ОНО, но на самом деле этого разделения нет, так как при подобной констатации отсутствие суждений относительно Я и ОНО и их взаимосвязи является фактором, объединяющим Я и ОНО. Иначе говоря, единение происходит на совсем ином, не ментальном уровне и не требует логических доказательств. Это просто очевидность. Мне кажется, что философия не в состоянии описать двойственными методами то, что недвойственно.

[Пламен]

Отвечу цитатой из Гуссерля:

"Положение Ego sum должно быть принципом всех принципов и первым законом истинной философии. Можно [легко] доказать, что вывод относительно существования мира (Мир есть) не выдерживает испытания на аподиктичность (т.е. не является сущностно-необходимым) и что Мировое Целое должно остаться без значения для любой действительно фундаментальной философии" (Erste Philosophie, S. 42).

Оказывается, для Гуссерля в начале 20-х годов "мировой опыт" (Welterfahrung, букв. познание мира) является пустотным, случайным, контингентным. Мы не можем доказать реальность мира, поэтому стоит осторожно относиться ко всем утверждениям, бескритически полагающих объективное существование предметов в объективном мире. Но нельзя тажще сказать, что и "чистые феномены" трансцендентально-феноменологической редукции обладают реальным существованием. Они в такой же мере пустотны, как и любые составные объекты трансцендентного мира.

Так что же у нас получается? Что Гуссерль исповедует философию Нагарджуны? :-)

[Irina]

Пустота - это просто Я ЕСТЬ без переживания, кто я есть "на самом деле" - это или то. Чистая констатация Я ЕСТЬ без комментариев.

ИМХО, Пустота - это меня нет (по ощущению). Внешнего мира тоже нет (есть нечто частью чего/инструментом чего я являюсь).

Пустота - это чистое "переживание", я бы сказала "функция" (переживание себя как некоторой функции), но "меня" в момент этого переживания нет (того кто переживает - нет).

Потому и переживания в сущности как такового на самом деле нет. То, что обозначается/осмысляется как переживание появляется тогда, когда появляюсь "я".

Вообще это очень интересное переживание. Переживание  "пустоты", как я это понимаю.

Пламен, а где обещанная "абхава"?

З.Ы. У меня есть большое подозрение, что мы с ГК озвучили одно и то же, но ГК с позиции интроверта, я с позиции экстраверта.

Ничего нового... Две позиции манифестирующие дуалистичность мира. Как обычно... Как обычно.

[ddd]

Irina сказала:Пустота - это просто Я ЕСТЬ без переживания, кто я есть "на самом деле" - это или то. Чистая констатация Я ЕСТЬ без комментариев.

Горячо.

ИМХО, Пустота - это меня нет (по ощущению). Внешнего мира тоже нет (есть нечто частью чего/инструментом чего я являюсь).

Горячо.

Пустота - это чистое "переживание", я бы сказала "функция" (переживание себя как некоторой функции), но "меня" в момент этого переживания нет (того кто переживает - нет).

Слушайте, господа, слушайте внимательно!

Потому и переживания в сущности как такового на самом деле нет. То, что обозначается/осмысляется как переживание появляется тогда, когда появляюсь "я".

Да.

Вообще это очень интересное переживание. Переживание  "пустоты", как я это понимаю.

Да, но это только начало мистерии, не хватает ее второй половинки, а именно множественности, а если говорим о понимании, тогда не хватает  любви (побудительной причины) и результата (сострадания).

Супер, Ирина!

Приведу слова Шестого Патриарха.

Но если вы говорите о пустоте с уровня собственной природы, то это будут истинные слова. Если же ваша изначальная природа не пустотна, омрачена неведением и иллюзиями, то тогда вы должны отбросить эти слова.

[Пламен]

Абхава - в самом первом тезисе: шунья - это атянта-абхава-ват, т.е. обладающее (-ват) абсолютным (атянта) небытием (абхава).

А небытие бывает множество родов, напр. анйоня-абхава (соотносительное небытие контрарных противоположностей), праг-абхава (предшествующее небытие существующей вещи), и ану-абхава (последующее небытие существующей вещи).

Субстанция (дхармин) есть субстрат качества (дхарма) либо в отношении присущности (самавая-самбандха), либо в отношении предшествующего небытия дхармы, иными словами, дхармин существует и тогда, когда дхарма еще не существует, а не редко и тогда, когда дхарма уже не существует. У никогда не существующей дхармы (свойства, качества) нет субстрата (дхармина), поэтому совершенно справедливо утверждать, что пустотно (шуньям) - это то, что обладает абсолютным небытием.

Заключение. Поскольку дхармы в буддистском толковании все-же существуют на мгновение (кшаника, мгновенные), то они не обладают абсолютным небытием и следовательно о них нельзя сказать, что характеризуются предикатом пустотности.

Чем и доказано логическим путем, что определение Нагарджуны о пустотности дхарм не является состоятельным "в силу его абсурдности и самопротиворечивости", или, как заключали в логических трактатах, - прасангАт. Может быть поэтому последователей Нагарджуны и назвали прасангиками, потому что они опираются на абсурдные и самопротиворечивые основания (прасанга).

На сей раз получилось железное опровержение шуньятников, достойное перу Удаяны Ачарьи или Вачаспати Мишры. :-)

[ddd]

Пламен, вы в детской запальчивости стремитесь придти к очевидному мнению, ниспрвергнув мадхьямиков -прасангиков в ваджрный ад. Но... давайте не забывать о причинах и о результате.
Поток дхарм, дхармы и пустота существует с точки зрения дхармого сознания, с точки зрения, если так можно выразиться, самого Буда-сознания.

Вашу, Пламен, причинно-следственную вакханалию, буддист будет рассматривать только как иллюстрацию к возможностям ума находить мнимое самоудовлетворение в экстазе утверждения-ниспровержения мысле-образов. (Да, будисты лопухнулись в том, что не дали звучных имен своим  глюкам, назвали бы они их Шива или Вишну, и не было бы вопросов. А то предствьте себе поклоняются какой-то Дхарме, которая не ясно что и обозначает, не имеет ни формы ни имени.
Какие лопухи и идиоты!! Да здравствует логика!!!)

[Пламен]

А кто говорит о Дхарме? :-)

Тут весь разговор о дхармах (свойствах) и дхармине (носителе свойств). И никогда от него буддисты не спасутся, потому что дхарма не может существовать в абсолютном отрыве от дхармина.

То, что Вы предлагаете, это - плюнуть на все логические сочинения и аргументации Нагарджуны. Нельзя так. Логика существует не только для бездумно опровергающих нигилистов (особенно когда никто им не возражает). Ею вполне могут пользоваться и шашватисты (этерналисты), даже более последовательно и успешно, потому что они ее и придумали.

[Irina]

Да, но это только начало мистерии, не хватает ее второй половинки, а именно множественности, а если говорим о понимании, тогда не хватает  любви (побудительной причины) и результата (сострадания).

Это очень интересно. Не могли бы вы разобъяснить, что вы вкладываете в нехватающую "вторую половинку". (У меня есть подозрение, что она наличиствовала в моем переживании, но меня смушает слово "множественность". Я не понимаю, о чем речь.
Или множественность как-то противопоставляется любви/состраданию? И достаточно чего-то одного из противопоставляемого: или множественности или пары любовь-сострадание?)

ddd, пожалуйста, изъясняйтесь со мной попроще, как с Пламеном. Для меня что-то все эти экзерсисы с цитатами Патриархов пока что белый шум. А мне интересно понять смысл.

[Пламен]

Если шунья - нехватка чего-то, тогда можно проблему нехватки любви и сострадания рассмотреть здесь, но только в качестве иллюстрации ваших тезисов об отношении пустоты и небытия.

[ddd]

Да, Пламен, Пустота и пустотность имеют самое прямое отношение к Любви и состраданию, конечно, логически это не вытекает одно из другого, потому что о какой такой Пустоте может идти речь, если она будет производной логики и языка.
Но...она действительно из них вытекает, если это живые существа. Человечность придумали люди, также как дхармы придумали дхармины.
Почему вы хотите оспаривать относительные истины, мне это совершенно не понятно.

Благомудрые друзья! В этих вратах моего Учения основой (приблизительно: основной драгоценностью, которую Вы должны стремиться получить. - Кл.) являются просветленность и мудрость. Ни в коем случае нельзя ложно утверждать, что мудрость и просветленность различаются. Просветление и мудрость являются единым целым и не разделяются надвое. Просветленность есть субстанция мудрости; мудрость есть функция просветленности. Как только появляется мудрость, значит, в ней присутствует просветленность; как только появляется просветленность, значит, в нем присутствует мудрость.СУТРА ПОМОСТА ШЕСТОГО ПАТРИАРХА

[ddd]

Irina сказала:
Или множественность как-то противопоставляется любви/состраданию? И достаточно чего-то одного из противопоставляемого: или множественности или пары любовь-сострадание?)

Вы, наверное, уже догадались что каждое новое переживание пустоты не повторяется, что напрасно ждать чего-то близкого и знакомого.
По сути дела это начало путешествия, если пытаться сделать из этого переживание образец, к которому необходимо стремиться, или что еще опаснее в сам момент переживания порождать желания, тогда трудно предсказать все разрушительные последствия такой попытки. Путешественник, попадая в незнакомую страну, ведет себя осмотрительно и действует осторожно.
Пустота от нас не уйдет. Спешить некуда, но остановиться невозможно, это уже не в наших силах.
Смирение и прочее...всем странникам в неизвестном, можно порекомендовать книги Карлоса Кастанеды.
Но замолкаю, ведь терпение Пламена не безгранично. Вы открыли тему на форуме для новичков, туда и переберемся.

Кстати объясните мне, дураку, как получаются эти красивые белые ссылки-цитаты?

[Irina]

Я тоже закругляюсь.

Собственно, тому опыту, о котором пишу, я обязана именно любви и состраданию (правда последнее слово не из моего лексикона, но по сути это именно оно и есть).

Вообще, я думаю, что всякие ментальные конструкции накрутились позже, а в основе лежит "мистический" опыт отца-основателя.

Если мистические опыты отцов-основателей и различаюстя чем-то, то только благодаря разнице психологических типов (как у нас с ГК).

Ладно, Пламен, "научность" моя еще та. Я закруглилась.

(вернулась на секундочку)Ошеломительно...

(Ушла)

З.Ы. Жмите на quote в правом верхнем углу - будет белая цитата.

[Nick]

Пустота - это просто Я ЕСТЬ без переживания

Осталось  "закрыть" фразу - "то, что Я есть" и мы придём к тому, что пустота это индивидуальность пребывающая в неразделённости сама с собой. Прошу учесть, что речь не идёт о "я", отождествляющим себя с буддизмом, любовью или физическим телом.

[Пламен]

ddd, дорогой, Вы только послушайте, ЧТО Вы говорите: "дхрмы придумали дхармины"!

Объясните мне, пожалуйста, как может субстанция "придумать" атрибут, или вещь придумать свои свойства.

Ваши рассуждению являют нам пример совершенной категориальной пустотности. Может сначала разберемся с категориями, которыми мы пользуемся, прежде чем ставить их в наши ментальные конструкции?

Вопросы переживания пустоты, пожалуйста, обсуждать на Форуме новичков. Здесь обсуждаем только отношения между пустотностью и небытием и, разумеется, их типологию.

[ddd]

Дхармы придумали дхармины, именно это я и хотел сказать. (Йогу придумали йогины, а войну придумали войны.)
А вы ,Пламен, спросили:"Объясните мне, пожалуйста, как может субстанция "придумать" атрибут, или вещь придумать свои свойства".
Вы придерживаетесь логического пути следования, когда из большей посылки вытекает меньшая или когда суждение (вне зависимости от его истинности) является выводом или умозаключением.
Это логика простая. С ней я спорить не собираюсь.
Но так как здесь обсуждаются границы применения логики, то другой альтернативы я не вижу - как только указать на личность и на то учение, которое эта личность представляет.Отождествление с понятиями и категориями, которых я не придерживаюсь, не может принести мне никакой пользы.

Может быть для многих даун является неполноценным человеком, но если вы сумели донести до него благие заповеди человеческого общежития, то он является уже не простым существом, достойным сострадания, а героем.
В тоже время множество людей, которые физически и психически здоровы не используют свои богом данные способности по назначению.

Пламен сказал:"Здесь обсуждаем только отношения между пустотностью и небытием и, разумеется, их типологию".

Я радуюсь, когда радуетесь вы. Но некоторые заблуждения должны быть рассеяны раз и навсегда.
Пустота (шунья) так относиться к обычному сансарическому существованию (абхава), как пресс относиться к отслужившему свой срок автомобилю.

[JR-JT]

Еще один возможный вариант:

пустота - это отсутствие,
например, какой-то объект, можно назвать пустым (и пустотой) в силу "отсутствия ярлыка" к нему (определения, названия, подписи и прочее).
Неподписанность, можно сказать еще и так.
При этом пустотой оказывается объект, обладающим свойством пустотности.
В таком случае этот объект (пустота по признаку) может оказаться непустой (и соответственно непустотой) с другой точки зрения.

небытие же - это свойство, которым нельзя обладать будучи объектом, его можно только получить или потерять.
Нет объекта "небытие". Причем в буквальном смысле, объект "небытие" пребывает в небытии, обладает свойством небытия всегда, поэтому его нет.
То есть получить это свойство может только какой-то другой объект... после чего он становится небытием.
...

Прошу прощения за (возможную) запутанность.