модель времени

[азимут]

Вам они не светят))))))))) петли ))))) и зигзаги)

ПО ПРАВДЕ ГОВОРЯ - ))))))))) петли ))))) и зигзаги) никому - они не светят !

Но некоторым всё ж - это кажется ... будто бы кой кому .. иногда - светят !

[Petrovich]

2.  о "тепловой смерти" вселенной написано в кавычках . То есть , речь не идёт о распространении понятия жизни на тепловое состяние вселенной . Но всего лишь об необратимости остывания вселенной . То есть , прекращении во вселенной процессов вообще (как таковых) . Ес-нно , что и прекращение жизни в тех закоулках вселенной , если где - таковая имеется (теплится) .

И опять Вы "немножко" перепутали , ув. Petrovich . Диссипативность присуща не только живому , но любому процессу вообще .А потому и незачем приписать времени - разные измерения . Ибо различия живого и неживого - лежат совсем в иной "плоскости" . А именно - в динамичном самоподдерживании вполне определённого состояния живого организма и тем самым - противодействии процессам диссипации (до поры , до времени , до момента смерти , то есть) .

ничего я не перепутал, просто вы не понимаете моего сообщения. Необратимость "остывания" вселенной возможна только в такой вселенной, где нет идеальных процессов вообще, а тепло необратимо рассеивается в любой части без остатка. Очевидно, что это не соответствует действительности, но может быть принято в качестве гипотезы для упрощения некоторых задач.
Наличие диссипативных и идеальных процессов указывает на сложную природу времени, которое условно можно представить в виде плоскости, по одному измерению которой протекают диссипативные процессы, а по другому - идеальные. Тогда живое будет фиксировать преимущественно диссипативные процессы, будучи одной с ними природы. Примерно это и прозвучало в вашем сообщении, т.е. можно определенно сказать, что вы абсолютизируете диссипативные процессы, будучи живым. После смерти вы будете смотреть на все это другими "глазами"          

[Petrovich]

ПО ПРАВДЕ ГОВОРЯ - ))))))))) петли ))))) и зигзаги) никому - они не светят !

Но некоторым всё ж - это кажется ... будто бы кой кому .. иногда - светят !

про петли времени есть такой стишок
вчера подумаю о завтра,
сегодня думал о вчера
а завтра думаю о прошлом
вот так проходят вечера

в печальных думах безысходных
кругами вьется мысль чела   
вчера я думаю о завтра
а завтра мыслю о вчера

[Petrovich]

появились интересные рассуждения на тему обратимости/необратимости времени в квантовой механике
http://lenta.ru/news/2009/08/18/time

[азимут]

ничего я не перепутал, просто вы не понимаете моего сообщения. Необратимость "остывания" вселенной возможна только в такой вселенной, где нет идеальных процессов вообще, а тепло необратимо рассеивается в любой части без остатка. Очевидно, что это не соответствует действительности, .., т.е. можно определенно сказать, что вы абсолютизируете диссипативные процессы, будучи живым. После смерти вы будете смотреть на все это другими "глазами"          

После смерти - вряд ли вы будете смотреть хоть на что нибудь .. ВООБЩЕ. это - раз .

А два : это банально известно даже инженерам-недоучкам , что даже идеальный цикл Карно - принципиально необратим .. (поскольку невозможно передать теплоту от холодного тела к горячему - не выполнив для осуществления этого процесса дополнительную работу) .

[азимут]

про петли времени ..
..
кругами вьется мысль чела    

вчера я думаю о завтра
а завтра мыслю о вчера

Если совсем точно - то :

вчера подумаю о завтра
а завтра мыслил о вчера.

[Petrovich]

После смерти - вряд ли вы будете смотреть хоть на что нибудь .. ВООБЩЕ. это - раз .

А два : это банально известно даже инженерам-недоучкам , что даже идеальный цикл Карно - принципиально необратим .. (поскольку невозможно передать теплоту от холодного тела к горячему - не выполнив для осуществления этого процесса дополнительную работу) .

А вы, случайно, не тот самый инженер? Опять вы не о том и не в ту трубу. Мы говорим о вселенной, а не о цикле Карно. Во вселенной пока не обнаружено ни одного "мертвого" места в том смысле, как этого опасался творец термодинамики. Можно, конечно, гипотетически предполагать, что тепловая смерть вселенной обязательно наступит в угоду земным ученым и недоучившимся инженерам. Но можно этого и не предполагать, поскольку никаких оснований для этого нет. Иначе говоря, распространение идей земного масштаба на вселенную проблематично из-за явного недостатка информации о процессах такого масштаба. Или вы не согласны?
Будем мы смотреть после смерти или не будем - это вопрос развития сознания. Лягушка после "смерти" головастика хорошо видит не только в воде, но и в воздухе. А головастик до своей "смерти" вообще не видит в воздухе, поскольку это не его стихия. Путем тренировок можно даже головастика научить видеть в воздухе, но от этого он лягушкой не станет. Иначе говоря, есть эволюционный скачок, изменяющий качество сознания таким образом, что некоторые даже при жизни видят то, что будет после смерти, а другие ничего не видят ни при жизни, ни после смерти.     

[азимут]

А ... Мы говорим о вселенной, а не о цикле Карно. Во вселенной пока не обнаружено ни одного "мертвого" места в том смысле, как этого опасался творец термодинамики. ... Лягушка после "смерти" головастика хорошо видит не только в воде, но и в воздухе. ... Иначе говоря, есть эволюционный скачок, изменяющий качество сознания таким образом, что некоторые даже при жизни видят то, что будет после смерти, а другие ничего не видят ни при жизни, ни после смерти.     

уу-АААуу .. Прямо напоминает - небезызвестное "смертию смерть поправ" (в Исущем во гробе) ..

Проще говоря , неужели "смерть" головастика - хоть как-то опровергает идеальный цикл Карно ?

[Petrovich]

уу-АААуу .. Прямо напоминает - небезызвестное "смертию смерть поправ" (в Исущем во гробе) ..

Проще говоря , неужели "смерть" головастика - хоть как-то опровергает идеальный цикл Карно ?

смерть головастика не опровергает цикл Карно, а наблюдение за видимой вселенной опровергает идею Клаузиуса о тепловой смерти вселенной. Вообще, приведите хоть один аргумент в пользу этой идеи, кроме туманных рассуждений о передаче тепла от горячего к холодному. Где во вселенной горячая часть, а где холодная и как происходит передача тепла, если она происходит (механизм какой-нибудь укажите)?

[Nick]

Иначе говоря, распространение идей земного масштаба на вселенную проблематично из-за явного недостатка информации о процессах такого масштаба. Или вы не согласны?

Пока вроде опровержений второго закона термодинамики не наблюдалось даже в масштабах вселенной, хотя для таких объемов и промежутков не так существенны "термодинамические процессы" - рулит гравитация, не учитываемая в малых объемах. Однако "термодинамически", особенно учитывая расширение вселенной, энтропия возрастает, т.е. на суммарный объем вселенной концентрация энергии постоянно падает, при этом локально иногда возрастая.

События, уменьшающие энтропию вполне могут происходить, однако они не оставляют о себе информации и, следовательно, не отличимы от событий, которые никогда не происходили.

Что-то я не понял этого тезиса, что значит "не оставляют о себе информацию"? т.е. распадаются?

[азимут]

смерть головастика не опровергает цикл Карно, а наблюдение за видимой вселенной опровергает идею Клаузиуса о тепловой смерти вселенной. Вообще, ...

Знаете ли , ув. author=Petrovich - здесь очень уместным окажется замечание :

Мудрость / Автора / Re: Эссе. О творческом потенциале человека, страхе смерти и возможном замысле :
===

Уточнить можно. Однако меня совершенно не удовлетворяют обобщения.
Политкорректность в Америке - результат такого обобщения - "все белые притесняют негров".

Ну, а РПЦ пытается обобщить: Россия - православная страна.

..., однако я против того, что бы меня куда-то записывали.

смерть головастика не опровергает цикл Карно, а наблюдение за видимой вселенной опровергает идею Клаузиуса о тепловой смерти вселенной. Вообще, приведите хоть один аргумент в пользу этой идеи, кроме туманных рассуждений о передаче тепла от горячего к холодному. Где во вселенной горячая часть, а где холодная и как происходит передача тепла, если она происходит (механизм какой-нибудь укажите)?

Если не ошибаюсь , самая горячая часть во вселенной , - это внутренности звёзд .
А самая холодная - это мелкие камушки , летающие где-то в глубоком космосе . .
(как можно поо-дааа-льше от самых горячих частей во вселенной) .

И что ж - дальше ? Вообще, приведЁте хоть один аргумент в пользу ? ? ?

(когда теплота хоть онажды сама собой - "перелетела" хоть от одного холодного мелкого камушка во .. в горячую внутренность хоть одной звёзды) .

Особенно - с учётом очень уместного замечания :

Пока вроде опровержений второго закона термодинамики не наблюдалось даже в масштабах вселенной, хотя для таких объемов и промежутков не так существенны "термодинамические процессы" - рулит гравитация, не учитываемая в малых объемах. Однако ...

Что-то я не понял ... ?

Да всё Вы понял ... ув. author=Nick ! Это =Petrovich link=topic= у нас Большой Мастер ..
(по созданию непоняток - на совершенно ровном месте) .

[Petrovich]

Знаете ли , ув. author=Petrovich - здесь очень уместным окажется замечание :

Если не ошибаюсь , самая горячая часть во вселенной , - это внутренности звёзд .
А самая холодная - это мелкие камушки , летающие где-то в глубоком космосе . .
(как можно поо-дааа-льше от самых горячих частей во вселенной) .

И что ж - дальше ? Вообще, приведЁте хоть один аргумент в пользу ? ? ?

(когда теплота хоть онажды сама собой - "перелетела" хоть от одного холодного мелкого камушка во .. в горячую внутренность хоть одной звёзды) .

Особенно - с учётом очень уместного замечания :

Да всё Вы понял ... ув. author=Nick ! Это =Petrovich link=topic= у нас Большой Мастер ..
(по созданию непоняток - на совершенно ровном месте) .

опять несете околесицу, уважаемый мастер "поняток". Я вас ясным научным языком спрашиваю: каков механизм передачи тепла между космическими объектами? Не имеет значения от чего и к чему передается, главное, каков механизм вообще? Если это излучение, то оно вообще не передается, просто излучается, как звездой, так и холодным небесным телом. Т.е. теплопередачи как таковой в обычном понимании (путем молекулярных механизмов) нет. А раз теплопередачи нет, то говорить о какой-то там энтропии в этом процессе вообще не имеет смысла. Энтропия не возрастает и не убывает. Каждое тело существует автономно, излучая избыток тепла или принимая излучение, но при это не обменивается теплом с другими космическими телами, не будучи с ними в прямом контакте. Таким образом, все идеи термодинамики можно просто выбросить, поскольку они в принципе не работают в такой системе.
Остается слабая надежда на излучение, которое в длительной перспективе могли бы охладить любое тело. Однако здесь возникает неувязочка. Звезды разогреваются под влиянием гравитационного сжатия. Сбрасывая избыточную энергию путем излучения, звезды сжимаются все сильнее и сильнее, иногда вплоть до состояния нейтронной звезды. Но при этом редко тухнут, как того требуется для тепловой смерти вселенной. Кроме того, постоянно рождаются новые звезды. Т.е. система обновляется, вопреки равновесной термодинамике. Пока нет никаких научных данных, что число тухнущих звезд превосходит число рождающихся. Скажем так, что равновесная термодинамика на этих масштабах просто не работает. А какие там законы выполняются, никто не знает, просто строят гипотезы, среди которых есть и гипотеза о тепловой смерти. Но она явно не выполняется, поскольку молеклярного тепла в обычном понимании в космосе нет, а есть отдельные, практически изолированные области пространства, вроде звезд и планет, на которых законы термодинамики выполняются. 
Аналогичная проблема с атомными ядрами, в которых нуклоны имеют большую относительную скорость движения, что эквивалентно температуре в 1-2 миллиона градусов. Но нет никакого механизма теплообмена с окружающей средой, чтобы отнять это "тепло". Поэтому атомные ядра могут существовать бесконечно долго, не теряя своей энергии.                   

[Petrovich]

Пока вроде опровержений второго закона термодинамики не наблюдалось даже в масштабах вселенной, хотя для таких объемов и промежутков не так существенны "термодинамические процессы" - рулит гравитация, не учитываемая в малых объемах. Однако "термодинамически", особенно учитывая расширение вселенной, энтропия возрастает, т.е. на суммарный объем вселенной концентрация энергии постоянно падает, при этом локально иногда возрастая.

опровержения нет, но и подтверждения нет. Термодинамика могла бы выполнятся, если бы вселенная представляла собой однородную массу молекул, близкую к состоянию термодинамического равновесия, вроде газа в замкнутом объеме. Реально однако, состяние вселенной совсем иное - это совокупность практически не связанных между собой объектов. Это даже не разреженный газ, а скорее, пылевое облако, в котором столкновение частиц является крайне редким событием. Обмен теплом крайне затруднен в такой системе, поэтому никакой передачи тепла от нагретого к холодному не происходит. Все тела излучают пропорционально температуре, но этот механизм не приводит к теплообмену, т.е. горячее тело не отдает тепло холодному, а просто излучает его. Тепловая смерть в такой системе могла бы наступить, если бы не было никаких механизмов разогрева звезд. Но они есть и никаких признаков иссякания не обнаруживают.         

Что-то я не понял этого тезиса, что значит "не оставляют о себе информацию"? т.е. распадаются?

это не ко мне, а к автору этой статьи. Я так понимаю, что прибор фиксирует событие по изменению (увеличению) энтропии, а если возрастает информация, то прибор этого не фиксирует.

[азимут]

. . . Я вас ясным научным языком спрашиваю: каков механизм передачи тепла между космическими объектами? Не имеет значения от чего и к чему передается, главное, каков механизм вообще? Если это излучение, то оно вообще не передается, просто излучается, как звездой, так и холодным небесным телом. 

Тогда (будьте так любезны) приведите хоть один пример , когда холодное небесное тело - своим холодным излучением .. разогрело горячую звезду - ЕЩЁ БОЛЬШЕ .

Т.е. теплопередачи как таковой в обычном понимании (путем молекулярных механизмов) нет. А раз теплопередачи нет, то говорить о какой-то там энтропии в этом процессе вообще не имеет смысла. Энтропия не возрастает и не убывает. Каждое тело существует автономно, излучая избыток тепла или принимая излучение, но при это не обменивается теплом с другими космическими телами, не будучи с ними в прямом контакте. Таким образом, все идеи термодинамики можно просто выбросить, поскольку они в принципе не работают в такой системе. 

Очередная у Вас "непонятка" - опять мастерски понесла околесицу , уважаемый author=Petrovich . Как это Вы себе представляете - излучая избыток тепла или принимая излучение, но при это не обменивается теплом с другими космическими телами ?

Не спешили бы Вы все идеи термодинамики - так сразу и просто выбросить . Не дешевле ли сначала Вам будет - память освежить , определение температуры вспоминая ? Прежде чем вот так сразу взять и вот так просто выбросить .А вдруг Вы - так сразу и просто .. "случайно" не заметили , на каком принципе на самом деле - они (все идеи термодинамики) работают в такой системе ?

Остается слабая надежда на излучение, которое в длительной перспективе могли бы охладить любое тело. Однако здесь возникает неувязочка. Звезды разогреваются под влиянием гравитационного сжатия. 

Ну , предположим .. и что ?

Сбрасывая избыточную энергию путем излучения, звезды сжимаются все сильнее и сильнее, иногда вплоть до состояния нейтронной звезды. Но при этом редко тухнут, как того требуется для тепловой смерти вселенной. 

угу .. всё ж таки - Сбрасывая .. путем излучения, .. А куда - Сбрасывая ?? На звезду , намного горячее , чем сама ? Аль куда в другое всё ж "место" (которое похолоднее будет , чем она сама) ?

Кроме того, постоянно рождаются новые звезды. Т.е. система обновляется, вопреки равновесной термодинамике. Пока нет никаких научных данных, что число тухнущих звезд превосходит число рождающихся. Скажем так, что равновесная термодинамика на этих масштабах просто не работает. 

Ну опять , предположим даже .. и что число тухнущих звезд превосходит число рождающихся .. И Скажем так, что даже .. и равновесная термодинамика на этих масштабах просто не работает (или хуже того - непросто работает) . Но "хоть что-то" же - там таки - работает ? А если таки - работает , то что именно ? И - как ?

Возвращаясь к нашим Аль де Баранам - зададимся вопросом : неужели таки новые звёзды - "действительно" зажигаются путём Сбрасывания избыточной энергии излучения, от тухнущих звезд на рождающиеся звезды ?

А какие там законы выполняются, никто не знает, просто строят гипотезы, среди которых есть и гипотеза о тепловой смерти. Но она явно не выполняется, поскольку молеклярного тепла в обычном понимании в космосе нет, а есть отдельные, практически изолированные области пространства, вроде звезд и планет, на которых законы термодинамики выполняются.  

Так может быть - хоть в необычном космосе .. хоть горстка - молеклярного тепла найдётся ? И даже более того : что бы это вообще значило ? В переводе с Вашего "ясно-научного" языка - на обыкновенный (или хотя бы на худой конец - на научный язык , в том обычном понимании , какое практикуется в обычных университетах (а не в сверхзасекреченной Petrovichской эзотерической академии) ? ? ?

Аналогичная проблема с атомными ядрами, в которых нуклоны имеют большую относительную скорость движения, что эквивалентно температуре в 1-2 миллиона градусов. Но нет никакого механизма теплообмена с окружающей средой, чтобы отнять это "тепло". Поэтому атомные ядра могут существовать бесконечно долго, не теряя своей энергии.                 

Ваша "непонятка" , ув. Petrovich link=topic= - опять мастерски взбесилась . В определённых условиях действительно - атомные ядра могут существовать бесконечно долго, не теряя своей энергии ! Но при других обстоятельствах ..

А Хиросима ? А Нагасаки ? А испытания водородной "бомбочки" - на Атолловых Островах ?? Это Вам - что ? Опять нет никакого механизма теплообмена с окружающей средой, чтобы отнять это "тепло" ?

Может померещилось Вам - после употребления "кой чего" .. В определённых условиях !

Выздоравливайте .. да спасибо скажите добрым людям - за ушат холодной воды .. да на Вашу горящУю голову !

[terra]

А Хиросима ? А Нагасаки ? А испытания водородной "бомбочки" - на Атолловых Островах ?? Это Вам - что ? Опять нет никакого механизма теплообмена с окружающей средой, чтобы отнять это "тепло" ?

Водородную бомбочку испытывали не на Атоловых островах. А в многострадальной Рашке. И там было все категорически абсолютно НЕЯСНО . После этого инцендента мировое сообщество отказалось от испытаний этих хм, бомбочек. Вам,уважаемый Азимут,которому известно все в подлунном мире))) известен смысл того что там произошло?

[Nick]

Термодинамика могла бы выполнятся, если бы вселенная представляла собой однородную массу молекул, близкую к состоянию термодинамического равновесия, вроде газа в замкнутом объеме.

Не спорю, собственно,  космоученых термодинамика слабо волнует, они больше беспокоятся о постоянной Хаббла и насколько она постоянна. Ну еще всякие темные материи и энергии.
И при этом, все же, второй закон термодинамики не нарушается, поскольку работает закон сохранения энергии, просто они перестают быть интересными, поскольку мало чего объясняют. Ну, я так думаю.

Я так понимаю, что прибор фиксирует событие по изменению (увеличению) энтропии, а если возрастает информация, то прибор этого не фиксирует.

Я думаю, что это связанно с информацией, а поскольку нет закона сохранения информации, то и не сохраняется (не накапливается) информации об уменьшении энтропии, даже если такое происходит.

[Petrovich]

Тогда (будьте так любезны) приведите хоть один пример , когда холодное небесное тело - своим холодным излучением .. разогрело горячую звезду - ЕЩЁ БОЛЬШЕ .

этот пример ничего не дает в понимании тепловой смерти вселенной, которую мы, кажется, обсуждаем. Но, я вижу, что  инженер не понимает сути вопроса, а именно: в космосе нет теплообмена в обычном понимании, поскольку там нет молекулярной среды, способной осуществлять этот обмен. Поэтому нет и термодинамики в обычном понимании. Т.е. вопрос о передаче тепла от горячих тел к холодным снимается раз и навсегда, поскольку никакой передачи тепла нет, как нет и самого тепла. Есть изолированные области пространства, типа звезд и планет, на которых выполняются законы термодинамики, но даже между звездами и планетами нет никакого теплообмена или иного обмена, кроме гравитации. Звезда просто излучает во все стороны, а не в сторону холодного места, но и планеты тоже излучают. Излучение звезды достигает поверхности планеты не потому, что планета холодная, а просто по законам распространения излучения, и излучение планеты достигает звезды не потому, что звезда горячая. 
Думаю, что этот вопрос ясный, его можно закрыть.
Вопрос о тепловой смерти вселенной перетекает из области термодинамики, где он "очевиден" для малообразованных инженеров и техников,  в область существования звезд, планет, атомов. А это уже совсем другой вопрос. Кажется, еще никто не обсуждал вопроса о тепловой смерти атомных ядер. Можем смело поднять этот вопрос на данном форуме.   
       

[Petrovich]

Я думаю, что это связанно с информацией, а поскольку нет закона сохранения информации, то и не сохраняется (не накапливается) информации об уменьшении энтропии, даже если такое происходит.

закона сохранения энтропии тоже нет. След или щелчок имеет особое значение в физике микромира. Если событие не оставляет следа, оно как бы не происходит. Всякий след это нечто, связанное с ростом энтропии. Вообще идеи квантового хаоса не так просты, как идеи динамического хаоса.

[Nick]

Всякий след это нечто, связанное с ростом энтропии

А не наоборот? ведь след это "информация о...", тогда как рост энтропии - приведение системы к "минимальной информативности".

[Petrovich]

А не наоборот? ведь след это "информация о...", тогда как рост энтропии - приведение системы к "минимальной информативности".

информации там чуть-чуть, а так это просто нарушение в среде детектора, вызывающее рост энтропии