ДИЗАЕРИЗМ: ШАГ 1

[Око]

Что-то автор сей темы пропал 

Но если есть градуальность, то всегда должен быть и вектор. И если он в том, что - кажущийся свободным выбор и является свободным, то этим как раз и лишается первый тезис о градуальности, если только свобода и не-свобода как-то не связаны с "кажимостью".

Объясните мне, как математику, каким образом градуальность связана с вектором?
Мне кажется, что свобода есть в любой момент "здесь и сейчас" и понятие "векторность" немного из другой области, области желания свободы.
Чтобы пояснить свои представления о свободе и дуальной "кажимости" её процитирую суфийскую притчу. коротенькую.

- Ты живешь в своем доме, - сказал сосед Ходже Насреддину, - едешь на ишаке на базар, беседуешь с учениками в чайхане. Но свободен ли ты в этом?
Свобода благоверного - в Коране, - ответил мудрец.
Свобода ветра - в пространстве.
Свобода орла - в крыльях.
Свобода узника - в цепях и решетке.
Разница лишь в уровне комфорта.

[Nick]

Спекулятивным в философии принято называть оторванное от опыта... философы диамата, наиболее активные критики "спекулятивной философии" ... Кант презирал ...

Никак не могу определиться от лица какой системы идут высказывания... 
Говоря проще - не понял, что хотите сказать, каков смысл сообщения.

Объясните мне, как математику, каким образом градуальность связана с вектором?

От нижнего града к верхнему или наоборот...

Мне кажется, что свобода есть в любой момент "здесь и сейчас"

Но ее качество, степень насыщенность возможно отличается от "там и тогда".

[Пламен]

Диамат спекулятивнее, потому что метод гегельянский.

А в современных англобританских философов, куда ни ткни, окажешься в ползучем эмпиризме.

[Dmitriy]

Содержание понятия "свобода" всегда должно иметь возможность быть за границами любого ее определения - на то она и свобода.
Свобода от чего-то любого должна заключать в себе и возможность свободы от собственной определяемости в формализующем человеческом мышлении
Определять свободу, значит заключать ее в рамки соответствия неким критериям свободы.

Иное - свобода человека (его воли). Это уже не метафизическая свобода, а свобода чего-то, причем человеческого, ограниченного.
Свобода воли человека, отданного двойственности мира, в русле диалектики  может быть понята как единство двух крайностей: абсолютной свободы и абсолютной необходимости.
А мерой свободы выступает уровень человеческого сознания.
Человек в духовном продвижении осознает свободу как необходимость - это свобода "кого-то" и как потенциальную возможность разрыва с любой обусловленностью вещами ( в том числе и вещным общественным знанием) - это свобода "от чего то" . Это готовит прорыв в новое "качество" бытия - когда свобода от прежних связей истинна, тогда настает "момент истины", кайрос.
Эти две концепции соединяются в фактическом, рождая тот парадокс человеческой повседневности, когда подлинная свобода совершается в рабстве обусловленного.
Когда, например, человек формально еще раб, но духовно  уже свободен. Этому парадоксу соответствует другой: рабство формально совершенно свободного человека, в поступках он еще волюнтарен, но духовно он уже раб. Тогда поступок иссякает изначальной силой, он обесценен
Истоки подлинной свободы человека я вижу в единении с Духом (Богом), когда свобода человека рождается в моральной обязательности, высшему долгу по отношению к Богу, либо человеку, либо обществу.

[Пламен]

А куда главный дизаерист подевался?

[Nick]

Содержание понятия "свобода" всегда должно иметь возможность быть за границами любого ее определения - на то она и свобода.
Свобода от чего-то любого должна заключать в себе и возможность свободы от собственной определяемости в формализующем человеческом мышлении
Определять свободу, значит заключать ее в рамки соответствия неким критериям свободы.

Во-первых, вы уже определяете критерий - возможность быть за границами.
во-вторых, что следует из первого, нет никаких причин не определять свободу, как выходящую за собственные границы, из чего следует, что нам нужно определение, выходящее за раммки самого себя, отрицающее само себя.
Если верить Гегелю, его "классической диалектике" и спекулятивному мышлению, то таких определений может быть достаточно много, и не все они относятся к определению свободы. Может быть достаточно много других понятий по необходимости содержащих свободу.

Свобода воли человека, отданного двойственности мира, в русле диалектики  может быть понята как единство двух крайностей: абсолютной свободы и абсолютной необходимости.
А мерой свободы выступает уровень человеческого сознания.

Ок, вполне в духе спекулятивного мышления - свобода есть осознанная необходимость. Необходимость снимает себя в свободу посредством осознания, опосредованное непосредственным.

Человек в духовном продвижении осознает свободу как необходимость

Ок, свобода как необходимость это уже некое предложение "себя свободы" для чего-то другого, в данном случае для духовного развития.

И заметьте, в этих двух моментах мы уже не говорим о неких "абсолютизациях": свобода возникает как синтез из чего-то другого и переходит во что-то другое, свобода как момент, мимолетность движения. Поэтому нам нет никакой необходимости придерживаться "абсолютных крайностей".

Либо мы неправильно думаем о свободе (не-та-свобода), либо человечество придает этому слову ненужную пафосность.

[Dmitriy]

Положим, причина не определять свободу есть, а именно потому что определение свободы как трансцендентального понятия, зависит от человеческого сознания. Она не может быть исчерпывающе определена , как например, Дао, о котором известно, что высказанное Дао уже есть не вполне Дао или как Брахман, возможность определения которого в свое время так поражала Шанкарачарью.
Поэтому я даю определения не свободы как таковой, а ее вещного выражения: свободы чего-то или кого-то
Определение Спинозы "Свобода - осознанная необходимость" относится не к свободе вообще, абстрактной, а к свободе человеческой воли и это вполне очевидно, поскольку речь идёт обо осознании - кем осознании? - осознании человеком

[Око]

От нижнего града к верхнему или наоборот...

кто бы еще определил, где низ, а где верх

.... ее качество, степень насыщенность возможно отличается от "там и тогда".

Мне кажется, что в этом случае вы путаете саму суть понятия "свобода" и представление о свободе "в чем-то"(например, там и тогда )

.... нет никаких причин не определять свободу, как выходящую за собственные границы, из чего следует, что нам нужно определение, выходящее за раммки самого себя, отрицающее само себя.

вовсе нет.
Мы имеем круг понятий, лежащий в одном множестве и, подчиняющийся одним законам. (например, множество А, пониманий свободы разными индивидуумами). Но есть и другое множество - В, множество законов, определяющих, например, понятие "свобода". И совсем не значит, что члены множества В должны подчиняться законам множества А.
я понимаю, что выглядит занудно. Зато логично и понятно.

[Nick]

Поэтому я даю определения не свободы как таковой, а ее вещного выражения: свободы чего-то или кого-то

А может быть иной свободы и нет? я понимаю, когда определяют, допустим Ишвару, как абс. свободного, или когда говорят о свободном мышлении как об условии истинного познания, тогда свобода при деле, пр своих функциях. Само по себе понятие свободы возникает на определенном этапе человеческого сознания, и в абстрагирующем моменте может доходить до абсолютных пределов, но есть ли в этом необходимость?

Если нет некой абсолютизации этого момента, то можно заметить, что свобода есть нечто несвободное, обусловленное, и это не промежутье между тем и тем, а собственный момент самой свободы. Вывод как раз обратный: свобода, как мы её "соцерцаем", по существу имеет в себе противоречие (несвободу), и уже для устранения этого момента получаем абстракцию двух абсолютных полюсов, неких чистых понтятий.

Мне кажется, что в этом случае вы путаете саму суть понятия "свобода" и представление о свободе "в чем-то"

Во-первых, я просто сделал предположение на основе опыта, вчера я чувствовал себя более свободным, чем сегодня, а завтра буду свободнее чем вчера.
Во-вторых, ЗиС само может оказаться тем, что ограничивает свободу, поскольку оно выступает условием свободы.
Ну и наконец, размышляя мы и пытаемся понять саму суть понятия свободы. И разве размышления не делают нас свободнее?

И совсем не значит, что члены множества В должны подчиняться законам множества А.

А что это значит? Формальная логика абстрагируется от многих, и в данном случае, возможно, важных тонкостей. Я не понял саму суть построения множеств и их отношений. А ведь если и там и там присутсвует свобода, то как-то они должны соотноситься? или как?

[Пламен]

Ник, сохраните этот постинг, так как он может и не появится на новом сервере.

Спасибо.

[terra]

"и в абстрагирующем моменте может доходить до абсолютных пределов, "

пример таких абсолютных пределов можно? Я не встречала подобного в человеческой логике

[Око]

Если нет некой абсолютизации этого момента, то можно заметить, что свобода есть нечто несвободное, обусловленное, и это не промежутье между тем и тем, а собственный момент самой свободы.

Да. Так вот говоря о моменте свободы "ЗиС", я подразумеваю то, что вы называете "собственный момент свободы". Если же мы переходим к рассуждениям "там и тогда", то это уже рассуждения "О" свободе. Эти рассуждения делают нас свободными относительно нашего "вчерашнего" понимания её.
Но в моменте "ЗиС" наше сознание по-прежнему имеет определенную степень несвободы, которую мы осознаем "завтра". Таким образом абстрагируя, мы можем лишь стремиться к абсолютным моментам, никогда не достигая их.

Формальная логика позволяет осознать схему рассуждений и отсечь некоторые моменты, которые засоряют точность логических построений и мешают сделать правильные выводы.
Попробую еще раз.
Есть множество кувшинов(индивидуумов, обладающих свободой) - А. И есть множество рассуждений об этих кувшинах(абстракций, придуманных другими людьми на эту тему) - В.
Так вот я хочу сказать, что члены множества А не обязательно должны быть связаны с членами множества В. Эти связи в данном случае (в случае рассуждений о свободе) умозрительны и не могут передать с помощью ограниченных средств дуального ума все оттенки этого состояния.
Поэтому я соглашаюсь с высказыванием:
"Определять свободу, значит заключать ее в рамки соответствия неким критериям свободы."

[Пламен]

Они могут пересекаться только в плане ноэматическом, если собственная аламбическая форма концепций совпадает с собственной онтологической формой кувшинов.

[Dmitriy]

А может быть иной свободы и нет?

Ну что же, отчасти соглашусь. В области философии как умствования, как общественнозначимой системы знаний, описанных определенным языком, мы, оперируя вещами знания, всегда имеем дело со свободой чего-то и никогда не имеем дело с "чистой" свободой. Такая обусловленная свобода представляется мне чем-то вроде интенции на свой предмет.
На все же несколько слов в защиту "чистой" философии. "Чистые понятия" есть предметы метаязыка философии, того взаимообусловливающего понятия языка, языка-надстройки, который создается "не как предмет, а как масштаб для измерения предметов" (Ю. Лотман) в контексте определенной философской концепции.
Конечно метаязык у философов, не прибегающих к вхождению в иные состояния сознания, создается средствами философского языка, то есть в конечном счете языка естественного, договорного внутри определенной языковой группы и вместе с ней имеющего определенный генезис, аппелирующий к прошлому. Но он вместе с тем обладает удивительным языковым свойством траснгрессировать за пределы банально мыслимого - это-то свойство языка балансировать на грани чувственного и сверхчувственного заметили постмодернисты
Посему Лао Цзе вопреки своим сомнениям и колебаниям дал определения Дао, Шанакара дал апофатическое определение Ниргуна Брахман, дается определение и таким вещам нашего знания как "чистое сознание" - невзирая на то, что обычно на языке философов и уж, тем более, ученых под словом "сознание" разумеется именно сознание человека

[Nick]

пример таких абсолютных пределов можно? Я не встречала подобного в человеческой логике

Ну как же! а бытие и ничто диалектики?

Но в моменте "ЗиС" наше сознание по-прежнему имеет определенную степень несвободы, которую мы осознаем "завтра".

Совершенно верно. Если хотите осознание несет освобождение для ЗиС. Но освобождая ЗиС сознание само меняется, оно имеет свой собственный ЗиС освобождения, который находит свое выражение в "размышлениях о свободе". Качество свободы коррелируется с качеством размышлений, результатом чего становиться качество концепции "О свободе".

Таким образом абстрагируя, мы можем лишь стремиться к абсолютным моментам, никогда не достигая их.

Абстрагирование не единственный вариант размышления. Более того, сами по себе абсолютные моменты есть результат абстракции. Следовательно, абстракции это не то размышление (или недостаточное) которое нам требуется в размышениях о свободе.

Так вот я хочу сказать, что члены множества А не обязательно должны быть связаны с членами множества В. Эти связи в данном случае (в случае рассуждений о свободе) умозрительны и не могут передать с помощью ограниченных средств дуального ума все оттенки этого состояния

.

Во-первых, вы полагаете, в каком-то смысле, "придумываете" множество А. Если свободные индивидуумы вещи-в-себе, никак себя не проявляющие, то и говорить о них нет смысла.
Во-вторых, свободному человеку ничто не мешает размышлять о свободе, иначе он не был бы свободным.
Можно принять возражение, что мол де, размышляющий человек обусловлен дуальным умом, и потому не свободен, но ведь может все как раз наоборот - свободный человек использует дуальный ум для выражения собственной дуальности свободы (говорили выше), именно поэтому он и свободен. Это как раз не свобода от чего-то, а свобода для или благодаря чему, например, благодаря осознанию сознание освобождает себя. Размышления это не просто умозрительность, а несомненно актность, а значит может быть освобождающей, неся в себе собственный момент свободы.

С моей точки зрения, Вы неточно построили "логику". У нас есть люди размышляющие о свободе (мн. В), у них дуальный ум. Есть люди свободные (мн. А), есть ли у них дуальный ум? вполне допустимо. Следовательно, можества могут пересекаться, а возможно и совпадать. Для построения "логической формулы" нам не хватает данных.

Лично я думаю, что любой размышляющий человек в той или иной степени свободен, иначе бы он не размышлял.

"Чистые понятия" есть предметы метаязыка философии

Я же не против. я только за - давайте определять свободу, давайте встраивать её в метаязык философии, давайте последуем стопами Лао Цзы и Шанкры. Я лишь вопрошаю: откуда мы будем извлекать материал для "чистого понятия свободы" - из абстрагируемой трансценденции абс. св., или из собственных размышлений, поскольку свобода несомненный атрибут свободно мыслящих людей. Я мыслю следовательно я свободен

[Dmitriy]

Проблема не в том, из какого источника я буду извлекать свои определения, а в том, насколько это актуально для Вас. Если эти идеи станут когда-то для Вас актуальны, проблема достоверности источника исчезнет сама собой

[terra]

Актуальны) давайте извлекать из разных источников.) Я например совершенно свободно воспринимаю и понимаю разные источники)

[Nick]

Проблема не в том, из какого источника я буду извлекать свои определения, а в том, насколько это актуально для Вас

В каком смысле? актуально для меня что? источник? Да и вообще, несколько странно - почему для Вас проблема насколько это актуально для меня?

Мне думается, что размышление достаточно универсальный медиатор общения. Пуская другого человека путями собственных размышлений есть надежда обменяться не только "мнениями", но и создать условия для проявления истинного содержания как для себя, так и для другого.

[Око]

Можно принять возражение, что мол де, размышляющий человек обусловлен дуальным умом, и потому не свободен, но ведь может все как раз наоборот - свободный человек использует дуальный ум для выражения собственной дуальности свободы (говорили выше), именно поэтому он и свободен.

Можно и так. Но это будет "плоская" дуальная свобода.

С моей точки зрения, Вы неточно построили "логику". У нас есть люди размышляющие о свободе (мн. В), у них дуальный ум. Есть люди свободные (мн. А), есть ли у них дуальный ум? вполне допустимо. Следовательно, можества могут пересекаться, а возможно и совпадать. Для построения "логической формулы" нам не хватает данных.

Об этом и речь. И у меня не было цели строить точную логику. Хотелось лишь показать общую структуру возможных взаимоотношений двух множеств.

[Nick]

Можно и так. Но это будет "плоская дуальная свобода.

Возможно, но если это истинно, то в этом нет ничего негативного. После, того как люди слетали на небеса, они стали "плоскими небесами", а не жилищем некого божества.

Если же Вы решительно не согласны с этим, то следует не пенять на свободу, как он дана нам в размышлениях, в жизни, а разбираться с дуальностью ума, поскольку именно от порождает "плоскую свободу". НО, некая "заоблачная свобода" не меньший подукт дуальности ума, скорее даже больший.

Хотелось лишь показать общую структуру возможных взаимоотношений двух множеств.

Конечно, не всякий, кто говорит, что он царь таковым является. Но ведь "не всякий", а не "любой".

Вот почему размышляющие о свободе не может быть именно поэтому свободным? А что если тот, кто размышляет о свободе истинно свободен?
Допстим, есть субъект который имеет свободу как нечто данное. И есть субъект который прошел через рабство, преодолел его и обрел свободу как "свою". Разница - данная (кем-то) свобода и обретенная свобода.
Есть человек который думает, что он понимает, что такое свобода, или считает, что это невозможно понять. И есть человек который размышляет о свободе. Чем более свободны его размышления, тем более они отражают, что такое свобода.