Самоидентификация реальная и духовная

[terra]

И еще надо учесть, что в действительности мы не есть что-либо из того, что когда либо сможем считать собой.

Да.

мы не есть что-либо из того,.....

и в то же время  - мы есть то что мы считаем собой!!! " Идам сарвам тат твам аси!"

[Абдулла]

Ник:
// В чём Вам со мной согласиться? Дать мне согласие /считать/ себя всем сущим? Или Вам и самому начать самоиденцифицироваться как Иисус?  //

Кем себя считать - личное дело каждого. Я ведь не призываю вас к чему-либо, я лишь показываю, "нелогичность" ваших высказываний и предлагаю альтернативу.

Абдулла:
Я тоже Вас ни к чему не призываю. И вполне допускаю, что надо бы мне принять предлагаемую альтернативу. Но для диалога Вы сперва должны крепко иметь в виду, что нелогичность моих высказываний может быть лишь кажимостью, и что возможно альтернативу предлагаете неверную.     



Ник:
// Я говорю «всё это Я», при этом:.....
Что Вы имеете в виду? //
   
Есть такая теория - анима мунди (что-то вроде вселенской души), о ней интересно рассуждает родоначальник трансперсональной психологии Станислаф Гроф. Да и много кто вообще. Анима мунди  - все сущее (живое), многие считают что человеки способны "быть  в контакте" с АМ, воспринимая тонкости ее колебаний. Но мало кому приходит в голову отождествлять "я" и АМ.

Абдулла:
Анима мунди – это и есть мировой дух в каждом, дух святой, инстинкт самосохранения. И человек именно этим самым духом святым (инстинктом мирового самосохранения) и движим во всяком своем волении, стремлении. Это и есть контакт. Постоянный и непрерывный.

Но одно дело быть в контакте, не осознавая сути этого мирового духа, и тогда отожествления нет, в голову не приходит отожествляться, тогда инстинкт действует всё ещё на животном уровне «собственного» самосохранения. Отсюда все проблемы. Самоотожествление же с анима мунди – это уже когда сущая мотивация самосохранения выходит в безграничность и мировое спасение понимается как своя личная задача, и все заботы мира в прошлом и будущем сливаются в единый процесс собственного сущего делания. Именно этому самоотожествлению своей жизни с жизнью всего мира и учит Иисус Христос. Да, мало кому приходит в голову отождествлять "я" и АМ. Иными словами:

Иисус:
...тесны врата и узок путь, ведущие в жизнь, и немногие находят их.
             


Ник:
Что я имею ввиду:
1) если бы вы были "на связи со всем сущим" мне бы не пришлось рассказывать, что "я есть все сущее" - ложная смоидентификация

Абдулла:
Я выше сказал, как надо понимать мою связь со всем сущим. Мировой дух, анима мунди творит через всех вселенскую эволюцию. Поняв это я уже перестаю быть винтиком в руках этого духа, становлюсь им самим.

Винтик ли ты всё ещё, или уже нет – связь одна и та же для всех. Вы тоже на связи со всем сущим именно через единое действие во всех (так и в Вас) анима мунди (вселенской души, инстинкта жизни).   



Ник:
2) вы слишком прямолинейно понимаете слова из писания

Абдулла:
Вы так думаете?



Ник:
3) "все сущее" - иллюзия, с точки зрения восточных учений, отождествление с сущим так же иллюзия

Абдулла:
Вы думаете, что это верная точка зрения?



Ник:
// 1)   Выдаю желаемое за действительное (самоидентификация мной не достигнута, но лишь /думаю/, что достигнута).  //

- да, поскольку в противном случае по мановению вашей мысли зажигались бы звезды

Абдулла:
Разве я что-то такое говорил? Я говорил что осознавать себя сущим – это значит мановением мысли зажигать звезды?



Ник:
// 2)   Такая самоидентификация невозможна в принципе (по каким-то законам физического мира). //

- это очевидно - вы не можете быть верблюдом, а анима мунди тем более

Абдулла:
Вы /думаете/, что анима мунди, душа мира есть некая физическая реальность, некий объект среди прочих объектов?   

[Пламен]

а интересует вопрос: как возможно тождество вообще и в частности.

Да невозможно вообще, а тем более в частности.

[Пламен]

Да.  и в то же время  - мы есть то что мы считаем собой!!! " Идам сарвам тат твам аси!"

Не совсем так - Мы есть то, что мы едим. Все это есть ты.

[Пламен]

Может быть Ваше мнение будет учтено на Страшном суде...

Страшный суд - это мнение других о нас.

[terra]

Да)) как высказывание о том,что ты,терра ,есть то что я ем)))
( ну да .."страна людоедов" ..куда забрел один из бодхисатв)

[Абдулла]

Наверное Вы меня поняли, но опять передергиваете: название, обозначение это конечно по договору, но сам факт некого явление совсем не зависит от того, как мы договоримся - оное потому и называют объективным. Этот факт можно познать.

Никто ничего не передёргивает. Просто Вы спутали реальность с условностью. Это есть, насколько я могу судить, проявление объективации сознания. Это когда, к примеру, думают так: «земля делает полный оборот вокруг своей оси за 24 часа».   

Вода замерзает при температуре +35 градусов при определённых условиях.

Я не добавлю, что по Фаренгейту. Но ведь и Вы не добавили, что при 0 градусе /по Цельсию/…     

Именно потому наука так сильна. Спорить с тем, что человек может изменить условия в результате чего поменяется и явление - не буду. Но это происходит не по договору, некому революционному волюнтаризму, а в результате познания, проникновения в суть явления - форма и содержание.

Не /изменить/ условия, но /изменять/. Это и есть эволюция, творение анима мунди (духа святого) через каждого. И в этом сущем процессе участвует всё и все. В том числе и всякие договоры и соглашения, революции, войны.
Познание в этом участвует почти на первом месте. Но не на самом первом. На самом первом анима мунди. Именно она внутренне побуждает нас к познанию для миросозидания. ИМХО.     

Именно этим, я надеюсь, и занимаемся: проникаем в суть вещей и понятий вглядываясь в явления. И это не будет зависеть от того, что кто-то верит в Иисуса, а кто-то в Магомета. У нас не будет "общественного сговора" - нет религии выше истины. По крайне мере, пока я участвую в обсуждении. 

Нет религии выше истины. Согласен. Но Иисус может быть сколь угодно ближе к истине, чем Мухаммед, или Будда… А я могу быть сколь угодно ближе к пониманию Иисуса и анима мунди, чем, к примеру, Вы. Или Станислав Гроф. Кого угодно ближе могу быть к истине. Или не могу?     

То, что Вы взваливаете на себя проблемы, которые совсем не ваши проблемы - ваша проблема. А подмена понятия "я ответственен" на "я есть сущее" стоило нам пару листов чистейшей бумаги форума, правда электронной

Подмена бывает там, где есть твёрдые данные. Или, как Вы любите говорить, очевидные. Но что такое сущее, и самосознание сущего – это всё совершенно неочевидные абстракции. В моём понимании «я ответственен за судьбу всего сущего, как за свою собственную» = «я есть всё сущее». Если Вы с этим не согласны – так и скажите. Подмен же тут никаких быть не может.     

Ок. Вот приходит мальчик на стройку и говорит - вот я вам сейчас все разрулю. Как думаете - ему доверят разруливать?

Стройка, о которой мы говорим, это вся вселенская эволюция. И тут нет никакого вне стройки и не рулящих. Все участвуют в этой сущей вселенской стройке и все рулят. Вопрос лишь в том, кто насколько осознает, ведает что творит.   

Духовность - может быть. Это слово. А вот переживания, через которые и проявляет себя духовность - явление вполне поддающееся познанию. Очевидно, что вас никто не убедит, пока вы так ощущаете себя в этом мире, переживаете этот мир именно так.  Очевидно, что вы полагаете, что за этими ощущениями, проживаниями стоит нечто "божественное", полагаете это духовностью.

«Очевидно» - это Ваше любимое слово?

Но так ли это на самом деле? может это самообман?

Может быть.

[Пламен]

Нет критерия выше самоочевидности.

[terra]

И проснулся Акбар)

[Пламен]

www.allahakbar.biz 

[ddd]

Попробую показать, что не все так перезрело-загнивши. Причуды "испорченного телефона" в исторической перспективе принимают маштабы исторических событий, крестовых походов, религий, цивилизаций.

На востоке "Ты есть То", на Западе - "Я есть сущее", на востоке "я есть то, что Я есть", на востоке "я есть ТО, то есть Я". Пожалуй лишь буддизм выразил эту мысль предельно панибратски "я есть не-я": увы (или не увы), где бы или в чем бы мы не искали себя, как бы не самоидентифицировались мы всегда будем находить не себя, а что-то иное, не-я. Это базовое проявление "прозрачности" сознания - интенциональность: подобно чистейшему горному хрусталю отражающему все что на него падает, оставаясь при этом незаметным взгляду.

Спасибо за разверную картину мировой борьбы за душу человека. Например, я скоро собираюсь поднять тему СТРАДАЮ, СЛЕДОВАТЕЛЬНО СУЩЕСТВУЮ, если, конечно сумею поднять ... но я не думаю, что в ней пойдет речь о проблеме "имя-форма" в процессе познания, тем более я не собираюсь создавать некий мета-язык.
Вот, Ник, ради интереса скажите сколько сравнений вы применили в своем выражении? Уж коль скоро все познается в сравнении, то давайте, чтобы разобраться хотя бы с одной истиной запасемся терпением и терпимость (это я себе внушаю   ), а там посмотрим куда кривая вывезет.

[ddd]

Да невозможно вообще, а тем более в частности.

Я думаю все же правильнее сказать, что возможно все, но оно мне пока неведомо. А может быть это неведомое и есть тождество? 

[terra]

 Не могу найти текст "Книги попугая"

[Eugene_Lutsenko]

Не могу найти текст "Книги попугая"

На счет книги попугая - не знаю, а вот книгу дятла, и даже не одну, можно найти здесь:
http://lc.kubagro.ru/aidos/index.htm
http://ej.kubagro.ru/a/viewaut.asp?id=11

[terra]

Эти тексты у меня есть

[Eugene_Lutsenko]

Страшный суд - это мнение других о нас.

Это мнение Бога о нас

[Пламен]

Тогда не так страшно, потому что Бог всемилостив.

[Nick]

Уважаемый Абдулла, я прочитал ваши ответы-высказывания и отвечу на то что имеет отношение к теме.

Если некто стремится отождествиться с анима мунди, то будет ли это означать, что он и есть анима мунди? Что происходит в случае отождествления? - исчезает некто и остается только АМ. Нирвана. Вы же не будете утверждать, что тогда появятся две анимы мунди.
Быть в контакте с АМ и осознавать это - никак не означает быть АМ.

Таким образом, тезис "я есть сущее" никак не означает, что я тождественен сущему.

[Nick]

Отождествление с анима мунди не является самоидентификацией в прямом смысле этого слова. Наоборот, здесь происходит потеря самоидентичности, понимания себя как модуса анима мунди. Философская идеология анима мунди разрабатывалась Спинозой в концепции субстанции, где основными моментами являются следующие положения:
- модусы и субстанция едины - все в одном и одно во всем;
- субстанция причина самой себя - не может быть двух субстанций, субстанция может измениться только в саму себя;
- свобода есть необходимость, позднее у Гегеля - свобода есть осознанная необходимость, т.е. освобождение приходит через единение, отождествление с субстанцией (анима мунди, сущее), забирая при этом самоидентичность.

Что-то подобное есть и в буддизме в концепции Нагарджуны о взаимообусловленности (пратитья-самуптада), где анатмавада (учение не-я) происходит как потеря себя в бесконечности бытия - нирвана есть сансара.

Но не все так радужно для бхакти-йогов. Проблема в том, что отождествление, вчувствование порождает проблему "неразличения". Этот момент показывается почти в любом кино про маньяка и полицейского, когда полицейский становится подобен маньяку пытаясь вчувствоваться в нелюдя. Тоже самое происходит с большинством людей с детства - реклама, телеффизор, книги, родители, педагоги проникают почти беспрепятственно в юную чувствительную душу ребенка заставляя его выбирать то, что хочет от него (и не всегда хорошее) общество.
Можно ли освободиться осознав необходимость этого? Не будет ли само осознавание навязано извне? Не станет ли бессмысленным все осознаваемое, убивая само стремление быть как некий "мировой дух", порождая гипертрофированную обособленность?

На этом пути, пути свободы как осознанной необходимости , встречаются две знаменательные вехи:
- "качество переживаний"
- "безразличие созерцания"

[Nick]

Нет религии выше истины. Согласен. Но Иисус может быть сколь угодно ближе к истине...

Да, это, конечно, тоже требует прояснения поскольку фраза Нет религии выше истины бессмысленна для людей говорящих  - а уж моя-то религия точно ближе к истине.

Религия, авторитет ровно настолько близки к истине, насколько вы их понимате, поэтому нет никого ближе к истине, чем вы сами. И это никогда не изменится, так что выносим за скобки, сокращаем, остается - Нет религии выше истины.