Смысл творчества

[Дмитрий]

Это я о том, что изобретения, средства и потребности - это не вытекающие друг из друга категории для описания несводимых друг к дружке феноменов реальности. А изобретение даже в ассенизации - это неминуемо творчество.

Напр, в чистотворческом припадке изобрести можно и непотребность всяко-разно-зарабзную, даж не нуждаясь в ней.

[Ander]

Дмитрий, получается, что творчество – это совершенно любой акт изобретения неважно чего, лишь бы новенького?

[Дмитрий]

Само собой - изобр чего угодно. Вопреки рутине, т е - бздумному повторению ужЭ изобретённого кем то ранее.

[Ander]

Дмитрий, а какой прок от таких пустых определений?
Посудите сами. Что оно дает, если мы по жизни встретимся с существом что-то изобретающим и что-то изобревшим? Как нам понять с помощью такого понятия творчества: творит он или нет? Ведь чтобы это понять надо как минимум знать все вещи на свете, чтобы увидеть в его изобретении что-то новое, а не повторение. А это вряд ли возможно... Поэтому такой подход к пониманию творчества, мне кажется, пустым, т.е. ничего не дающим для познания вещей конкретно.

[Дмитрий]

Дмитрий, а какой прок от таких пустых определений? ... надо как минимум знать все вещи на свете, ...

А какое определение будет для Вас не пустым, но - дающим хоть что нибудь для познания вещей конкретно? И как Вы намерены увидеть в его изобретении что-то новое, но - без констатации, что ЭТО - не повторение?

... надо как минимум знать все ... А это вряд ли возможно...

Вы меня удивляете. КОНЕЧНО, знать все вещи на свете МЫ НЕ МОЖЕМ, ... Но не знать, что существуют патентные бюро, которым на родУ их профессиональной деятельности написано увидеть в его изобретении что-то новое, прежде чем выдавать соотв. свидетельство с гербовой печатью.

[Дмитрий]

**

Кстати, а ..

Re: Смысл творчества -
в том, что у меня юбилей :
« Ответ #126 : Сегодня в 18:46:24 »

Привет, Дмитрий!
Личн. послания: ..., всего: 17
Общее время, .. на форуме: 17 дней, 17 минут.

Начало   Помощь   Поиск    
Пользователи   Выйти   Контроли

Страниц: [1] 2 3 ... 13    

   Дмитрий
   ...
Символист

   :
Сообщений: 1030
когда нет понимания.

[Дмитрий]

Дмитрий, а .., если мы по жизни встретимся с существом что-то изобретающим и что-то изобревшим? Как нам понять ..: творит он или нет? Ведь чтобы это понять надо .. увидеть в его изобретении что-то новое, а не повторение. А это вряд ли возможно...

Читайте, завидуйте . . . ========

http://www.sciteclibrary.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?catselect=patent

Форум на SciTecLibrary › Последние Сообщения

1    Защита интеллектуальной собственности и авторских прав / Патентование /
Re: что дает патент патентообладателю и стоит ли овчинка выделки
    в: Сегодня :: 19:50:58
Начато Justmen |

Создано SVNadmitov
Утверждение о том, что 3-5% от всех изобретений находят спрос является констатацией фактов.

========

[Ander]

Дмитрий, Вы спрашиваете пример какого-нибудь не пустого определения? Хорошо, давайте приведу парочку: 1. треугольник – это фигура образованная замкнутой ломаной, состоящей из трех отрезков, 2. футбол – это игра в круглый мяч ногами по правилам (десять на десять игроков, на поле, без рук, на голы в ворота, авсайд и т.д.).
Т.е.если я увижу на поле носящихся пацанов за мячом и носящихся по всем перечисленным правилам во втором определении, то я сразу пойму, ага – они играют в футбол. И наконец, если я увижу крышу или шляпу по форме соответствующей первому определению, то я сразу пойму, ага – треугольная.

«И как Вы намерены увидеть в его изобретении что-то новое, но - без констатации, что ЭТО - не повторение?»
Так я и говорю, все мое знание «нового» - «не нового (повторения)» слишком зависит от моего опыта. Чем меньше я видел и знаю, тем больше я ошибусь будто это новое. А какой прок от таких определений, которые не помогают по(у)знавать вещи, а сами требуют всеведения?... Получается, я должен быть всеведущим, чтобы это понятие творчества было верным... Должно то, как мне пока кажется, быть наоборот. Понятия, которые мы даем вещам, деятельностям и др., должны помогать нам разбираться в вещах и делать хоть немного (у)знающими окружающий мир. Разве нет?

«...свидетельство с гербовой печатью»
Вот-вот. Это что ж за понятие о творчестве («изобретение нового»), для действенности которого, на вещах уже должны стоять печати («я – новое»)? Представьте, если бы у геометра было такое определение круга: круг это фигура признанная проффесиональным бюро как круглая... Следовательно, как только найдете предметы с печатью «круг», так и знайте – у него круглая форма...

[Дмитрий]

Дмитрий, Вы спрашиваете .. не пустого определения? Легко, .. несколько: 1. треугольник – это фигура .. из трех отрезков, 2. футбол – это игра .. по правилам .. 3. Книга – это пачка связанных листков, на которых .. передаются знания. Ну и т.д.

Т.е. если я увижу вещь соответствующую третьему определению, .., то я сразу пойму, ага – треугольная.

«И как Вы намерены увидеть в его изобретении что-то новое, но - без констатации, что ЭТО - не повторение?»
Так я и говорю, все мое знание «нового» - «не нового (повторения)» слишком зависит от моего опыта. Чем меньше я видел и знаю, тем больше я ошибусь будто это новое. А какой прок от таких определений, которые не помогают по(у)знавать вещи, а сами требуют всеведения?...
... Разве нет?

«...свидетельство с гербовой печатью»
Вот-вот. Это что ж за понятие о творчестве («изобретение нового»), для действенности которого, на вещах уже должны стоять печати («я – новое»)? Представьте, если бы у геометра было такое определение круга: круг это фигура .., так и знайте – у него круглая форма...

Так и знайте – нельзя полагаться на ... собственного опыта. Зайдите в патентные бюро, там Вам точно дадут такое определение изобретения., как если бы у профессионального геометра побывали.

[Дмитрий]

Если б Вы ни дня не ходили в школу, небось ничуть не меньше глаза таращили бы на своё опред 3,ка, нежели сейчас таращите на моё опред изобретения.

[Ander]

Дмитрий,
«нежели сейчас таращите на мое определение изобретения».
Вы же дали определение творчества, а не изобретения...
Определение изобретения Вы как раз не дали, а посылаете меня за ним в «патентное бюро»...
«Зайдите в патентные бюро, там Вам точно дадут такое определение изобретения., как если бы у профессионального геометра побывали».
Вы посылаете меня в бюро, к профессиональным геометрам? И на каждое знание и определение у Вас есть такой двойник не участвующий в разговоре, но более знающий то, о чем Вы говорите? А профессиональные геометры не пошлют ли еще куда подальше, если они рассуждают так же как и Вы, к Богу, например, чтобы последний сразу наделил меня всем математическим знанием? А сами-то они знают – САМИ, или тоже надеясь на какое-нибудь бюро стоящее над ними?...
«Если б Вы ни дня не ходили в школу, небось ничуть не меньше глаза таращили бы на свое определение 3,ка, нежели сейчас таращите на мое определение изобретения.»А когда мне ребята со двора за две минуты объяснили правила игры в футбол, я тоже еще не способен в него играть по этим правилам, и должен побежать к профессиональным футболистам?
«Если б Вы ни дня не ходили в школу, небось ничуть не меньше глаза таращили бы на свое определение 3,ка, нежели сейчас таращите на мое определение изобретения.»Мне кажется, все гораздо проще.
Согласитесь, что все в входящее в определение треугольника («отрезок», «три», «замкнутая» и т.п.) – очевидны и Вам и мне здесь и сейчас (не надо ни к кому ходить), также как очевидно и Вам и мне здесь и сейчас все то, что входит в выставленное Вами определение творчества («изобретение», «новое», «чего-угодно»). Однако с той разницей, что «новое» в применении к вещам – может оказаться хорошо забытым старым, если мы не обладаем всеобъемлющим опытом изобретенного до селе, тогда как отрезок не может оказаться лучом, а три – десятью, и т.д., в противном случае мы встретились НЕ с треугольником в своем опыте. И если нам с Вами здесь и сейчас очевидны эти разные характеры определений, то, мне кажется, стоит задуматься: какой тип определений более эвристичен для ориентации в опыте (т.е. в познании мира). И можно ли ВООБЩЕ творчеству дать не пустое определение, а работающее само по себе без отсыла к кому-то, кто каким-то знанием гарантирует его истинность и превращает нас из детей в ученых мужей.
«...КОНЕЧНО, знать все вещи на свете МЫ НЕ МОЖЕМ, ...»
Совершенно согласен. Так же как мы не можем знать все треугольные вещи на свете. Но согласитесь и Вы, что имея определение или понятие о треугольнике, мы легко с ориентируемся в отношении абсолютно любой конкретной вещи встретившейся нам в опыте – треугольна она или нет. Верно?
С уважением. Андер.
Не ругайте меня, если я, на Ваш взгляд, слишком несовершенен в своих попытках понять Вас.

[Дмитрий]

Дмитрий,
«.. таращите на мое определение изобретения».
Вы же дали определение творчества, а не изобретения...

\__/
А изобретения... это продукт творчества, а не копирования уже известных вещей.

Определение изобретения Вы как раз не дали, а посылаете меня за ним в «патентное бюро»...
«Зайдите в патентные бюро, там Вам точно дадут ..».
Вы посылаете меня .. на каждое знание и определение .., о чем Вы говорите? А профессиональные геометры не пошлют ли еще куда подальше, .., к Богу, например, ..? А сами-то они знают – САМИ, или тоже надеясь на какое-нибудь бюро стоящее над ними?...

\__/
Не извольте беспокоиться, уж они то - всё знают.

«Если б Вы ни дня не ходили в школу, небось ...»
А когда мне ребята со двора за две минуты объяснили правила игры в футбол, я тоже ... должен побежать к профессиональным футболистам?

\__/

Вам поиграть .. или - по правилам ?

«Если б Вы ни дня .. на мое определение изобретения.»
Мне кажется, .., что все в входящее в определение треугольника («отрезок», «три», «замкнутая» и т.п.) – очевидны и Вам и мне здесь и сейчас (не надо ни к кому ходить),

\__/

Напоминаю .., что все в входящее в - очевидны ПОСЛЕ ТОГО КАК Вы отсидели в школе десяточек лет малость.

.. (.. «чего-угодно»). Однако с той разницей, что «новое» в применении к вещам – может оказаться хорошо забытым старым, .., и т.д., в противном случае

\__/

Во избежание противных случаев и созданы патентные бюро, там . .

мы встретились НЕ с треугольником в своем опыте. .. (т.е. в познании мира). И можно ли ВООБЩЕ творчеству дать не пустое определение, а ...
«...КОНЕЧНО, знать все вещи на свете МЫ НЕ МОЖЕМ, ...»
Совершенно согласен. Так же как .. имея определение или понятие о треугольнике, мы легко с ориентируемся в отношении абсолютно любой конкретной вещи встретившейся нам в опыте – треугольна она или нет. Верно?

С уважением. Андер.
Не ругайте меня, если я, .. несовершенен в своих попытках понять Вас.

\__/

Не извольте беспокоиться, уж Вы то - самый понянтливый среди моих собеседников оказались.

До встречи.

[Дмитрий]

Дмитрий, ... Но согласитесь и Вы, что имея определение или понятие о треугольнике, мы легко с ориентируемся в отношении абсолютно любой конкретной вещи встретившейся нам в опыте – треугольна она или нет. Верно?
С уважением. Андер.
Не ругайте меня, .. в своих попытках понять Вас.

В общем то - нет. Не Верно ! Вы просто забыли как родились, как впервые коленку разбили, как впервые с буквой А познакомились и пр. и т.д. - очень много Реального Опыта нужно приобрести ПРЕЖДЕ ЧЕМ . . хотя бы пытаАААться - давать хоть какие нибудь криво-пустые определения хоть чему нибудь.

[Ander]

Дмитрий, прав ли буду я, если скажу, что на все содержание моих к Вам сообщениях по поводу выставленного Вами определения творчества, Вы можете лишь отослать меня к приобретению опыта, к «патентному бюро» и т.п.?

[Дмитрий]

Извините меня, если я невнятно высказался в пред сообщ, но обычные люди всегда обращаются к компетентным специалистам и организациям за помощью, когда сами не в состоянии выполнить опред работы или принять решение.

А поскольку Вы сами подчёркиваете, что 1.н чел не может знать всё, то обращ приходится довольно часто.

[Дмитрий]

Напр, для постройки дома - нанимать стройфирму, для защиты интересов в суде - наним адвоката и пр и тд.

А вообще - уровней новизны несколько. Каждый ребёнок каждый день открывает ДЛЯ СЕБЯ что то новое, но даже его родным родителям смешно с таких 'открытий'.

[Дмитрий]

И таких примеров в истории науки - тьма тьмущая. Поэтому в быту для подде- ржания светской беседы - моего определения ПРЕ ДОСТ АТОЧНО !

Но если учёный открыл кое что . . НОВОЕ ЖЛЯ ВСЕГО Человечества - тут уж без патент.бюро и гербовой печати никак не обойтись.

Ибо здесь вопрос уже о Приоритете и Праве - НА ИНТЕЛЕКТУАЛЬНУЮ Собственность.

Напр, Хевисайд сделал гениальнейшие расчёты телеф линий, на которых телеф компании и поныне деньгУ качают - но умер в нищете, ибо поленился соотв бумажки оформить.

Менее трагичный пример - Иван Пулюй, который с голоду не умер. Выдающийся физик скрупулёзно исследовал Х-лучи, но медлил с публикацией, перепроверяя результаты.

А его лаборант Рентген - БЫСТРЕНЬКО разляпал журналистам, что он сделал открытие и отдал им для публикации неск размазанных снимков - и вся мировая слава досталась ему.

=========

Иван Пулюй - украинский первооткрыватель Х-лучей

Автор: Дмитрий Жуванов

Опубликовано 12.12.2008

   В украинском и русском языках устойчиво закрепилось слово "рентген", ставшее производным для других слов: "рентген-кабинет", "рентгенодиагностика", "рентгенизлучение", "рентгенотехника" и пр. Термин "рентген" был введен физиком А.Ф. Иоффе, который был одним из учеников В.К. Рентгена и, таким образом, как бы воздавал признание заслугам своего учителя.

А ведь все могло быть иначе, и икс-лучи, которые мы называем "рентгеновскими" могли быть названы совсем по-другому.
   Эта статья посвящена выдающемуся украинскому физику Ивану Павловичу Пулюю, имя которого на десятилетия было забыто в родной стране, несмотря на его заслуги перед наукой и культурой.

. . .

  Иван Пулюй родился 2 февраля 1845 года в селе Гримайлив на Тернопольщине. Его родители были небедны - у них было 36 га земли, 100 ульев и смогли дать сыну среднее образование. Иван шесть лет посещал гимназию в Тернополе, для этого ему ежедневно приходилось проходить пешком по 10 км добираясь в город из родного Гримайлова. Будучи гимназистом, Иван Пулюй становится участником молодежного кружка "Громада", занимавшегося изучением и популяризацией украинской истории и культуры.

Родители, будучи ревностными греко-католиками, мечтали, чтобы их сын стал священником, и после окончания гимназии в 1865 году, вручив ему 35 золотых, отправили в Вену поступать в университет (напомним, что в описываемое время Западная Украина входила в состав Австро-Венгрии).

. . .

  Иван Пулюй, будучи украинским патриотом, попытался начать свою научную деятельность в Киевском университете, отослав запрос на кафедру физики. Но, его увлеченность украинской культурой, сыграла с ним злую шутку — он получил отказ, поскольку полиция Российской империи посчитала его неблагонадежным (Киев тогда входил в состав Российской империи, а в отношении употребления украинского языка действовал Валуевский циркуляр.

. . .

   В 1875 г. Иван Пулюй становится стипендиатом австрийского Министерства просвещения и отправляется совершенствовать свои профессиональные знания в Страсбургский университет под руководством профессора Августа Кундта. Там впервые и произошла его встреча с Вильгельмом-Конрадом Рентгеном, который был в то время ассистентом профессора Кундта.

Через некоторое время Пулюй знакомится с молодым Николой Теслой, который также стажируется у Кундта. Вдвоем они начинают интересоваться явлениями, порождаемыми электрическим током в вакууме. Для изготовления трубок, необходимых для проведения научных экспериментов, Пулюй с Теслой попутно осваивают ремесло стеклодувов.

Рентген же, по свидетельству некоторых историков, имел другие научные увлечения, но был в курсе успехов Пулюя и Теслы.
   Успехи на научной ниве позволили Ивану Пулюю в 1877 году получить степень доктора натуральной философии Страсбургского университета, что стало первым признанием его таланта научной общественностью.

. . .

Успех приходит довольно быстро. Физик изобретает т.н. "лампу Пулюя" — прибор, в которой присутствовал установленный антикатод. Антикатод представлял собой вмонтированную в трубку слюдяную пластинку. Лампа испускала невидимое излучение, которое можно было сделать видимым при помощи бариево-платиново-цианового экрана.

Результаты экспериментов с лампой Пулюй публикует в "Вестнике Венской Академии наук" (1880-1882).


Рис. 2. Чертеж лампы Пулюя
 
   Прибор изготавливался в заводских условиях и в течение некоторого времени выпускался серийно.

Многие утверждали, что Пулюй подарил несколько экземпляров прибора Рентгену, с которым общался лично и вел активную переписку. На мировой электротехнической выставке в Париже (1881 г.) прибор Пулюя был удостоен серебряной медали.

. . .

  Научная деятельность ученого-физика имела и большое практическое значение. Огромный вклад он сделал в проектирование и строительство в Австро-Венгрии электростанций на постоянном токе, а в Праге - первой в Европе электростанции на переменном токе. Предложенную им конструкцию телефонных станций и абонентских аппаратов, в частности, распределительных трансформаторов, успешно применили многие страны. Кроме того, Пулюй руководил разработкой схемы строительства электрического трамвая в Праге.

. . .

  В период работы в Праге Иваном Пулюем был написан целый ряд научных трудов: учебники по геометрии, электричеству, научно-популярная книга "Непропаща сила", ряд работ, в том числе "О трении воздуха и электрическом свечении материи".
   Результаты своих опытов с лампой Пулюя ученый опубликовал в статье "Сияющая материя и четвертое состояние вещества".

Кроме того, в 1890 - 1895 годах в нескольких европейских журналах были опубликованы снимки, полученные Пулюем во время экспериментов с лампой: снимок мыши, руки дочери ученого, под которой ясно видна была булавка.

. . .

Рис. 6. Снимок мыши, выполненный при помощи лампы Пулюя

   11 января пражская газета Воhеmiа публикует материал под названием "Открытие Рентгеном новых свойств так называемых катодных лучей". В публикации сообщалось о том, что экспериментируя с газоразрядным прибором, имеющим дутое алюминиевое зеркальце (катод) и пластину расположенную под углом 45 градусов к траектории движения катодных лучей, Рентген обратил внимание на свечение флуоресцентного экрана, расположенного вблизи трубки даже тогда, когда последняя была обернута непрозрачной для видимого света бумагой. Реагировали на невидимые лучи и фотопластинки.

То есть, Рентген выяснил, что наружу из трубки выходят некие лучи, названные им по причине отсутствия у первооткрывателя ясного представления об их природе Х-лучами. Газетная публикация в Воhеmiа ссылалась на статью Рентгена под названием "О новом типе лучей" опубликованную 28-го декабря 1895 года в журнале Вюрцбургского физико-медицинского общества.

    В последствии об этом дне (11 января 1896 года) вспоминал сын Ивана Павловича Пулюя: "...Отец прочитал известие о Рентгеновом открытии, лежа еще в постели. Сорвавшись с кровати и обхватив голову руками, он раз от разу вскрикивал: "Моя лампа! Моя лампа!..". Вскоре, получив экземпляр статьи Рентгена, Пулюй с удивлением обнаружил, что его давнишний знакомый Рентген ни словом не упомянул о нем.

Он написал Рентгену письмо с вопросом, использовалась ли им в исследованиях над Х-лучами его лампа, но этот вопрос с подтекстом (если использовалась, то почему он не сослался на Пулюя?) остался без ответа.
   Спустя несколько дней после этого Иван Павлович Пулюй сделал доклад о лучах в Пражском политехникуме.

. . .

Альберт Эйнштейн, узнав об истории с Х-лучами, сказал: "Не могу Вас ничем утешить: что произошло - не изменить. Пусть остается при Вас сатисфакция, что и Вы вложили свою частицу в эпохальное открытие. Разве этого мало? А если на трезвую голову, то все имеет логику. Кто стоит за Вами, русинами, - какая культура, какие акции? Досадно Вам это слушать, но куда денешься от своей судьбы? А за Рентгеном - вся Европа".

Ответ Пулюя был таков: "Что должно произойти – произойдет обязательно, и то, что произойдет, будет наилучшим, потому что такова воля Господня!"

   Как ни было это тяжело, но Пулюй признал первенство за Рентгеном и не стал возражать даже тогда, когда Рентгену вручили Нобелевскую премию. Рентген же, по свидетельству ученых того времени, всячески уклонялся от объяснения природы своего открытия и даже не выступил с предусмотренной протоколом речью, на церемонии вручения Нобелевской премии.

=========

Вот Вам пример - поиска Смысла творчества !

[Ander]

Дмитрий,
Для краткости нашего с Вами разговора, предлагаю вести речь каждому из нас только за себя.
Вы, как мне пока кажется, недостаточно обратили свое внимание на то, что следовало после «мы не можем знать все...»
А там я дал наилегчайший пример того, какое определение я не считаю пустым. Если позволите напомню. Мы не можем знать все треугольные вещи на свете. Но имея определение или понятие о треугольнике, мы легко с ориентируемся в отношении абсолютно любой конкретной вещи встретившейся нам в опыте – треугольна она или нет.
Аналогично хотелось бы иметь в отношении творчества.
Согласитесь не любой разговор про творчество – это разговор о его сути (т.е. смысле). Что сгодится для светских бесед, я не знаю. Но для меня не сгодятся пустые разговоры о творчестве. И если других рассуждений о нем быть не может (у меня по крайней мере – нет), то лучше я буду о нем молчать.

Да. Для постройки дома, я найму стройфирму. Но ЧТО ТАКОЕ ДОМ, я знаю без них. Иначе я бы не понимал, ЧТО я их нанял строить.
Для защиты в суде своего интереса, я найму адвоката. Но В ЧЕМ СУТЬ МОЕГО ИНТЕРЕСА я знаю без него сам. Иначе я бы не понимал, ЧТО я нанял его защищать.

А вот с творчеством в том, как мы его здесь обсуждаем, мне кажется, совершенно иначе обстоит дело.
Итак. Наша версия: суть творчества в изобретении (чего-угодно) нового.
Ни Вы, ни я – сами не можем знать, что на белом свете новое, а что уже старое. Значит, мы не можем и воспользоваться этим определением. Те, кто знают, те конечно – могут.
Мы в принципе тоже можем воспользоваться этим определением (а не только проповедовать его или сообщать как справочник), но если обратимся к тем, кто ведет счет вещам и в курсе, что еще новое, а что уже старое.
И вот теперь обратите внимание на разницу.
Если строители мне построят погреб, крепость, церковь, конюшню и т.д., то Я им сразу укажу, что они ОШИБЛИСЬ, т.к. мне нужен дом. А если «патентное бюро» мне скажет про интересующие меня вещи будто они новое, то я не могу им ничего указывать, т.к. я НЕ знаю (иначе чего я к ним обращался бы).

Таким образом, Вы не аналогичные привели ситуации.
И следовательно, пока сохраняется разность определений на пустые и, скажу условно, действенные.
Есть ли действенный ответ на вопрос «ЧТО ТАКОЕ ТВОРЧЕСТВО?» или оно действенно только в руках патентных бюро?
С уважением. Ander.


П.с. По поводу Пулюя отвечу позже.

[Ander]

Дмитрий, если верить выставленному Вами рассказу, то на мой взгляд, это скорее пример плагиата, а не смысла творчества.
А вот по данному от Вас смыслу творчества выходит, что коль «патентные бюро» признали Рентгена новичком, то значит он – творец. А Пулюй – так, повторюшка...
И после этой истории Вы по-прежнему, считаете это определение творчества стоящим? Т.е. согласны с тем, что Пулюй – не творец? Или во-преки всей Европы и всех их патетентных бюро попрете?

[Дмитрий]

Вы опять упустили, что ребёнку не однажды придётся коленки набить НА ФАКТАХ 3.сти, прежде чем он начнёт поним опред 3.ка в учебнике.