Смысл творчества

[Дмитрий]

С миним 3.ка Вам случайнп повезло, а млрд-угольник не квадр.ый, а обычный произвольныи.

Величие Пифагора - не в форме подписи, а в остроте ума.

[Дмитрий]

Вас непр.но информировали. А на самом деле - форм логика адекватно описывает ЛЮБОЙ Объект реальности, как действительный так и вымышленный. И логики Вами упоминаемые - в том числе.

И любые неупомянутые Вами - тоже. И женскую включая, если уж на то пошло.

[Пламен]

Одно дело описать фл непротиворечиво, другое дело познать, третье - понять...

[Ander]

«С миним 3.ка Вам случайноп повезло, а млрд-угольник не квадр.ый, а обычный произвольныи.»
Дмитрий, если встанет вопрос об истине (мол, СКОЛЬКО УГЛОВ у вещи перед моим носом?), то мне придется считать САМОМУ.
А вот в случае с нашей здесь сутью творчества – я все равно НЕ смогу САМ определить - новая пред моим носом вещь или старая, поскольку для этого требуется знать все существующие на белом свете изобретенные вещи (ничего подобного совершенно не нужно в отношении миллиардоугольника).
Ведь количественная характеристика – несущественная. Если умеем считать без чьей-либо помощи, то уже не важно - три, четыре или миллиард, уж сосчитаем (дело времени). А вот если не можем САМИ без чьей-либо помощи определить на новизну хотя бы ОДНУ вещь, то миллиард вещей не определим и подавно...

«Величие Пифагора – не в форме подписи, а в остроте ума».
(под Рогафипом я имел ввиду другого человекогеометра...)
Ну а сказанное Вами – это бесспорное суждение.
Конечно, ДА! (если ВЕРИТЬ преданию, будто это он автор этой теоремы).
Но я так и не понял, Вы согласны с тем, что если обсуждается теорема, то перескок на Пифагора ничего не дает для смысла самой теоремы...или нет?
Что добавило Ваше «Пифагор остроумен до блеска» к тому, что в прямоугольном треугольнике сумма квадратов катетов равна квадрату гипотенузы?

«А на самом деле – форм логика адекватно описывает ЛЮБОЙ Объект реальности, как действительный так и вымышленный. И логики Вами упоминаемые – в том числе. И любые неупомянутые Вами – тоже. И женскую включая, если уж на то пошло».
Так воспользуйтесь любой из них и покажите, что нет указанной мной разницы между определением треугольника (или миллиардоугольника) и выставленным Вами определением сути творчества. Я ж не против того, что где-то кто-то может описать любой объект реальности. Разговариваю-то я с Вами. Верно?
С уважением. Ander.

[Дмитрий]

Обнаружение объекта, описание его - необходимые предпосылки к познанию свойств этого объекта, и познанию его сути.

И пройти этот путь мпжно наобум, но можно и осмысленп - применив форм логику.

[Ander]

Эт–точно.

[Дмитрий]

Пускай в творч мастерской 12, 21 илй около того чел. Посм их продукцию Вы легко опред, что новое, а что нет. В 12, 21 угольниках - так же легко углы сосчитать.

А теперь - население земли 6 млрд чел. Пускай каждый 6-й творч личность. Опросите 1 млрд чел - узнаете что новое. Сосчитайте 1 млрд звёзд и составьте из них млрд.угольник.

Как видите, разница лишь количественная.

[Дмитрий]

См пред сообщ - пользуясь логикой, показано, что разн нет.

Не важно, кто автор. Важно что автор - задолго до изобр пороха скумеЭкал свойства прюмоугольн 3.ка.

[Ander]

«Пускай в творч мастерской 12, 21 илй около того чел. Посм их продукцию Вы легко опред, что новое, а что нет. В 12, 21 угольниках – также легко углы сосчитать.
Как видите, разница лишь количественная.»
Дмитрий, Прав ли буду я, если скажу, что в одном случае определения - я сравниваю, а в другом нет?
Я имею ввиду вот что.
Согласитесь, чтобы понять какой многоугольник перед нашим носом или нет (3-х, 4-х и т.д.), мне не нужно сравнивать исследуемое с кругом или с другими многоугольниками. А чтоб понять новое или не новое изделие, я должен иметь во внимании все остальные изделия по отношению к которым – оно и определится как новое или не новое.
Обратимся к примеру.
Согласитесь, если Вы будете сравнивать молоток с микроскопом, то из этого Вы не поймете сути ни того ни другого. Но если Вы знаете хотя бы ЧТО такое молоток, то какой смысл его сравнивать с микроскопом, который Вы, допустим не знаете? Никакого. Более того, для какого-нибудь неуча в микроделах вполне можно и микроскопом гвозди забивать... Но если Вы знаете СУТЬ и того и другого, то ясно что это совершенно разнородные изделия и сравнивать их на новизну по отношению к друг другу уже нелепо. Потому что и то и другое – НОВОЕ! Причем, независимо от того, одновременно их создали или в разное время.
Может быть на новизну можно сравнивать только однородные изделия? Например, молотки (мол сначала, был каменный, затем железный и т.д.)... Однако если железный молоток – по своей СУТИ служит для забивания гвоздей, то деревянный молоток по своему определению служит для подгонки частей мебели. Если кувалда – для клиньев, то отбойный молоток – для добычи руды и т.д.. Значит, опять же их нелепо сравнивать на новизну, т.к. они РАЗНЫЕ по своему определению, а значит все они есть нечто НОВОЕ, если их ранее не было.
Что ж получается? Создать НОВОЕ – это значит, создать нечто с НОВЫМ ОПРЕДЕЛЕНИЕМ (или назначением)? А это согласитесь – и есть та самая качественная характеристика. И только после нее мы имеем возможность считать их количество.
Соответственно, если Вы не краснодеревщик или не шахтер или не строитель, то откуда Вам узнать для чего некий изобретатель (из этих 12 или 21) создал вот этот мудреный молоток? Получается, Вы должны знать не только все имеющиеся профессии, ремесла и все известные науки и искусства, но и самое невозможное – Вы должны знать ВСЕВОЗМОЖНЫЕ профессии и всевозможные науки для того, чтобы понять НОВОЕ или не новое по сути изделие сляпал некий профессионал или доморощенный кудесник... А это и есть то самое божественное всеведение, которым нужно обладать, чтобы воспользоваться выставленным Вами определением. Чего (вновь повторюсь) совершенно не нужно в случае познания вещей на треугольность, если мы имеем его определение. Равно как совершенно не нужно знать всех живых существ на планете или во Вселенной, чтобы узнать человеческое существо мы встретили или нет, если, конечно, мы знаем его суть (а также и бежать к «человековедам» не нужно будет).

"А теперь – население земли 6 млрд чел. Пускай каждый 6-й творч личность. Опросите 1 млрд чел – узнаете что новое. Сосчитайте 1 млрд звезд и составьте из них млрд.угольник."Количественный счет идет после качественного (сущностного).
Вот-вот, мне кажется, Вы вновь проходите мимо того, что чтобы узнать в творце творца, я должен опросить всех... прежде, чем мне поможет Ваше определение творчества. А для того, чтобы узнать в многоугольнике треугольник – мне нужно только определение треугольника.
Смысла в составлении некоей фигуры из миллиарда углов не вижу никакого. Помните я Вам уже показывал, что количественная характеристика не существенная на примере параллелограммов (ромба, трапеции, квадрата, прямоугольника), где все они хоть и с четырьма углами, но суть у них у всех не в этом...

«См пред сообщ – пользуясь логикой, показано, что разн нет».
Как видите, пока еще не показана.
Т.е. Вы практически убедились, что нет смысла отсылать изучать формальную логику, потому что она не волшебный эликсир, попробовав который сразу проясняется суть всех вещей у собеседников. Если же я где нарушил формальную логику в показательстве, что разница есть, то буду весьма благодарен Вашему указанию, где именно.

«Не важно, кто автор.
Важно что автор – задолго до изобр пороха скумеЭкал свойства прюмоугольн 3.ка.»
Важно для чего?
Дмитрий, когда я говорил о «важно – не важно», я же указывал почему. А именно, потому что смысл теоремы самой по себе – не делается более или менее истинным от знания личности автора этой теоремы.
А почему важно то, что автор заметил свойство прямоугольного треугольника раньше, чем изобрели порох – для меня загадка Сфинкса...
Да даже если и есть причина. Я-то хотел подчеркнуть только то, что отсыл к авторитету вместо непосредственного обращения к смыслу сказанного им – некорректный перескок на другую тему...
С уважением. Изрядно попыхтевший над сим ответом Ander.

[Дмитрий]

            /**\ _ _

«Пускай в творч мастерской 12, .. Вы легко опред, что новое, а что нет. В 12, 21 угольниках – также легко углы сосчитать.
Как видите, ...»
.. в одном случае определения - я сравниваю, а в другом нет?
.., чтобы понять какой многоугольник перед нашим носом или нет (3-х, 4-х и т.д.), мне не нужно сравнивать исследуемое с кругом или с другими многоугольниками. А чтоб понять новое или не новое изделие, я должен иметь во внимании все остальные изделия по отношению к которым – оно и определится как новое или не новое.

\__/ _

Если стороны у многоугольника довольно длинные (невооружённым глазом различимые), то уж конечно - сравнивать исследуемое с кругом не нужно. А если перед Вами миллиардоугольник около метра в диаметре? Да на расстоянии метров 10-ти от Вас? Неужели в таких условиях без лупы сумеете отличить мелколоманую линию от гладкой кривой?

Вот то-то и оно, а дальше . . . Как реально Вы узнаете количество углов - ДО ТОГО КАК пересчитаете по очереди друг за дружкой, чтоб понять - ИМЕННО ЭН-угольник или неЭН-угольник ? ? ?

И в чём теперь Вы усмотрели разницу от того, чтоб понять новое или не новое изделие?

            /**\ _ _

Обратимся к примеру.
Согласитесь, ... если Вы знаете хотя бы ЧТО такое молоток, то какой смысл его сравнивать с микроскопом, который Вы, допустим не знаете? Никакого. ....

\__/ _

Увы, ВСЁ - познаётся В СРАВНЕНИИ ! (это открыли - тоже древние) .

ИМЕННО В СРАВНЕНИИ ! И - никак иначе ! ! !

            /**\ _ _

Может быть на новизну можно сравнивать только однородные изделия? Например, молотки (мол сначала, был каменный, затем железный и т.д.)... Однако ... Если кувалда – для клиньев, то отбойный молоток – для добычи руды и т.д.. Значит, опять же их нелепо сравнивать на новизну, т.к. они РАЗНЫЕ по своему определению, а значит все они есть нечто НОВОЕ, если их ранее не было.
Что ж получается? Создать НОВОЕ – это значит, создать нечто с НОВЫМ ОПРЕДЕЛЕНИЕМ (или назначением)? А это согласитесь – и есть та самая качественная характеристика.

\__/ _

ООО, извините а Вам шашечки или ехать? (из анекдота).

Вы уж как нибудь определитесь, то ли Вы классифицируете уже созданные и всем давно известные молотки ПО НАЗНАЧЕНИЮ? А то ли Вы определяете НОВИЗНУ НАЗНАЧЕНИЯ данного вида молотка?

Но Вы не расстраивайтесь преждевременно, ибо такие ПО ХОДУ подмены классификационных признаков сплошь и рядом почти у всех подряд классификаторов встречаются. И тонны книг написаны с предупреждениями о недопустимости таких ПО ХОДУ подмен . . .

Увы, КАЖДЫЙ РАЗ всё новые и новые классификаторы подрастают, которые опять - смотрим в книгу , но снова и снова - такие ПО ХОДУ подмены классификационных признаков сплошь и рядом почти у всех подряд . . .

            /**\ _ _

.. Получается, Вы должны знать не только все имеющиеся профессии, ремесла и все известные науки и искусства, но и самое невозможное – Вы должны знать ВСЕВОЗМОЖНЫЕ профессии и всевозможные науки для того, чтобы понять НОВОЕ или не новое по сути изделие сляпал некий профессионал или доморощенный кудесник... А это и есть то самое божественное всеведение, ... Чего (вновь повторюсь) совершенно не нужно в случае познания вещей на треугольность, если мы имеем его определение.

\__/ _

Ещё раз повторюсь,
            /**\ _ _

Равно как совершенно не нужно знать всех живых существ на планете или во Вселенной, чтобы узнать человеческое существо мы встретили или нет, если, конечно, мы знаем его суть (а также и бежать к «человековедам» не нужно будет).

\__/ _

А если вдруг такого человеческого уродца встретите, которого ещё ни разу даже в кунсткамере не показывали? Неужели вот так сразу и без промашки - узнаете в нём человеческое существо? Или всё таки придётся бежать к «человековедам» ? ? ?

            /**\ _ _

"А теперь – ... Опросите 1 млрд чел – узнаете что новое. Сосчитайте 1 млрд звезд и составьте из них млрд.угольник."Количественный счет идет после качественного (сущностного).
Вот-вот, мне кажется, ..

\__/ _

Вот-вот, Вам именно кажется, .. см. выше : А если перед Вами миллиардоугольник около метра в диаметре? Да на расстоянии метров 10-ти от Вас? Неужели в таких условиях без лупы сумеете отличить мелколоманую линию от гладкой кривой?

То есть, качество - понятие растяжимое .. В сумерках - и перепутать можно.

            /**\ _ _

Вы вновь проходите мимо того, что чтобы узнать в творце творца, я должен опросить всех... .
Смысла в составлении некоей фигуры из миллиарда углов не вижу никакого. Помните я Вам уже показывал, что количественная характеристика не существенная на примере параллелограммов (ромба, трапеции, квадрата, прямоугольника), где все они хоть и с четырьма углами, но суть у них у всех не в этом...

\__/ _

Опять подмена классификационных признаков (произвольного 4-х угольника - на ромб, трапецию, квадрат, прямоугольник) . Просто я в прошлый раз спустил эту Вашу реплику мимо, надеясь что Вы сами догадаетесь в чём дело.

            /**\ _ _

«См пред сообщ – пользуясь логикой, показано, что разн нет».
Как видите, пока еще не показана.
Т.е. Вы практически убедились, что нет смысла отсылать изучать формальную логику, потому что она не волшебный эликсир, ... Если же я где нарушил формальную логику в показательстве, что разница есть, то буду весьма благодарен Вашему указанию, где именно.

\__/ _

Иногда бывает, что ошибка компенсирует ошибку, а в итоге - как бы и правильный ответ получился. Но не обольщайтесь, формальная логика - действительно тот волшебный эликсир, ... который помогает избежать неприятностей.

            /**\ _ _

«Не важно, кто автор.
Важно что .. скумеЭкал свойства ...»
Важно для чего?
Дмитрий, когда я говорил о «важно – не важно», я же указывал почему. ...
А почему важно то, что автор заметил свойство прямоугольного треугольника раньше, чем изобрели порох – для меня загадка Сфинкса...

Да даже если и есть причина. .. отсыл к авторитету вместо непосредственного обращения к смыслу сказанного им – некорректный перескок на другую тему...

\__/ _

И я же Вам указывал почему. ... Встав на плечи Гигантов - на не приходится каждый раз заново изобретать : ни велосипед, ни порох, ни даже - Теорему Пифагора !!!

А это (согласитель) СУЩЕСТВЕННАЯ ЭКОНОМИЯ и времени и сил и ресурсов и пр. и т.д.

            /**\ _ _

С уважением. Изрядно попыхтевший над сим ответом Ander.

\__/ _

Труд - создал Человека ! ! ! (бодрящий лозунг при въезде в каждый колхоз).

[Ander]

«Если стороны у многоугольника довольно длинные (невооруженным глазом различимые), то уж конечно – сравнивать исследуемое с кругом не нужно. А если перед Вами миллиардоугольник около метра в диаметре? Да на расстоянии метров 10-ти от Вас? Неужели в таких условиях без лупы сумеете отличить мелколоманную линию от гладкой кривой?"
Дмитрий, Ваш аргумент стоит на введении отрицательных условий для определения.
Однако это не аргумент, а недоразумение. Исходить надо из положительного.
Более того, если их же применить к попытке определить изделие на новизну, то оно еще больше будет невозможно, нежели и без того затруднительно. А именно поместите принесенное изделие мастером на расстояние 10, 20, 1000 и т.д. метров и попробуйте узнать новое оно или не новое... тоже придется взять бинокль... и т.д.
Поэтому этот аргумент от Вас, если что и показывает, то не одинаковость наших определений по количественной сложности применения, а одинаковость невозможности их осуществить при разного рода отрицательных условиях и препятствиях познания.

«Вот то-то и оно, а дальше... Как реально вы узнаете количество углов – ДО ТОГО КАК пересчитаете по очереди друг за дружкой, чтобы понять – ИМЕННО ЭН-угольник или неЭН-угольник???»
Разумеется, пока я не пересчитаю количество углов, я не узнаю какой именно многоугольник предо мной. Но для того, чтобы это узнать, мне нужен только вот этот вот исследуемый многоугольник. Т.е. никакого СРАВНЕНИЯ с другими фигурами мне не нужно. Вы до сих пор не усматриваете разницу от того, что понимая новое или не новое изделие, мне нужно как раз сравнить, вспомнить, знать – ДРУГИЕ изделия?

«Увы, ВСЕ – познается в СРАВНЕНИИ! (это открыли – тоже древние)».
Если Вы не знаете ЧТО такое микроскоп, то сравнивая его с молотком, Вы так и не узнаете ЧТО же он такое. Вы с этим не согласны?

«Вы уж как нибудь определитесь, то ли Вы классифицируете уже созданные и всем давно известные молотки ПО НАЗНАЧЕНИЮ? А то ли Вы определяете НОВИЗНУ НАЗНАЧЕНИЯ данного вида молотка?»
Т.е. Вы не поняли из сказанного мной, что если нет статистики всех (а значит, автоматически известных) молотков по сути (назначению), то невозможно и определить очередной молоток ни на какую новизну сути (назначения).

«Но Вы не расстраивайтесь преждевременно, ибо такие ПО ХОДУ подмены классификационных признаков сплошь и ряодм почти у всех подряд классификаторов встречаются. И тонны книг написаны с предупреждениями о недопистимости таких ПО ХОДУ подмен...»
Прав ли буду я, если скажу, что в моем рассуждении про то, что количественная характеристика идет после сущностной (с примером на молотках) Вы узрели лишь попытку некоей классификации?
Если да, то я в большом затруднении продолжать. Попробуйте еще раз прочитать то место. Там я показываю, что для определения новизны изделия по своей СУТИ (а не по количеству) необходимо СРАВНЕНИЕ сущностных характеристик разных вещей, а для этого надо быть всеведущим. А для определения количества углов этого не нужно. Поэтому разница между этими определениями не количественная, а существенная. Классификация там вообще ни причем.

«А если вдруг такого человеческого уродца встретите, которого еще ни разу даже в кунсткамере не показывали? Неужели вот так сразу и без промашки – узнаете в нем человеческое существо? Или все таки придется бежать к «человековедам»???»
Если я знаю в чем суть человека, то я попробую определить насколько он человек. И мне совершенно не нужно бежать к «человековедам». И промашка по необходимости будет только в двух случаях: либо определение – неверное, либо существо – нечеловеческое.
В чем аргумент-то? Об том же я и толкую, что если я имею действенное определение, а не пустое, то мне не нужно ни к кому бежать. Дмитрий?

«Вот-вот, Вам именно кажется,...см. выше: А если перед Вами миллиардоугольник около метра в диаметре? Да на расстоянии метров 10-ти от Вас? Неужели в таких условиях без лупы сумеете отличить мелколоманную линию от гладкой кривой? В сумерках – и перепутать можно.»
Вы вновь строите аргумент, вводя отрицательные условия. Но я уже сказал, что это не аргумент, а недоразумение, ни к чему не обязывающее. Пардон, Вы бы еще сказали: «а если Вы ослепнете, Вам поможет определение треугольника в вещах разбираться?» Или еще проще, а если мне на голову кирпич упадет...
Все те же самые отрицательные условия с тем же успехом сделают невозможным и без того затруднительное (из-за пустоты) определение людей на творчество (т.е. вещей на новизну).
Поэтому предлагаю вновь проанализировать выставленное мною в прошлом сообщении, но без указанного недоразумения.

«Опять подмена классификационных признаков (произвольного 4-х угольника – на ромб, трапецию, квадрат, прямоугольник). Просто я в прошлый раз спустил эту Вашу реплику мимо, надеясь что Вы сами догадаетесь в чем дело.»
Не понял, о какой подмене Вы говорите в этом месте.
Я же говорил (а Вы не поняли), что указание на количественную характеристику фигуры – не существенно для ее собственного определения. Т.е. к примеру, на вопрос «ЧТО такое трапеция?» – недостаточно сказать это ЧЕТЫРЕХугольник (потому что есть другие фигуры с таким же число углов, но они ДРУГИЕ..., значит не количество углов решает то, в чем их собственная суть.)

«Иногда бывает, что ошибка компенсирует ошибку, а в итоге – как бы и правильный ответ получился. Но не обольщайтесь, формальная логика – действительно тот волшебный эликсир, ... который помогает избежать неприятностей».
Совершенно с Вами согласен в такой оценке формальной логики. (Хотя, я-то про другое действие эликсира говорил)

«И я же Вам указывал почему... Встав на плечи Гигантов – на не приходится каждый раз заново изобретать: ни велосипед, ни порох, ни даже Теорему Пифагора!!! А это (согласитель) СУЩЕСТВЕННАЯ ЭКОНОМИЯ и времени и сил и ресурсов и пр.и т.д.»
А причем тут важность этого? Ведь Вы указали в прошлый раз, на важность того, что свойство треугольников изобрели РАНЬШЕ, чем порох... А теперь вдруг перескочили (подменили) на ЭКОНОМИЮ.
Согласитесь, одно дело «важно что одно изобрели раньше другого», а другое дело «важно, чтобы нам не заново изобретать и то и другое». Так что не вижу связи приведенного Вами сейчас основания важности с той важностью, которую Вы отметили в прошлый раз.

С уважением. Ander.

[Дмитрий]

Не получится исходить исключительно из положительного. См. любые статьи об опред - отрицания нежелательны, нп не запрещены категорически.

Это в частности, а вообще в логике - отрицания сами по себе НИЧЕМ НЕ ХУЖЕ утверждений, как таковых.

Ибо они - СОВЕРШЕННО СИМЕТРИЧНЫ друг дружке.

[Дмитрий]

Вот именно, прежде чем хоть как то классифицировать объект, нужно взять бинокль и сперва худо-бедно это объект ОБ НА РУ ЖИТЬ - безотносительно к его новизне.

И лишь затем начинать идентифицировать - опять же загодя не зная, новое оно или нет.

А даже весьма неновый объект с хотя бы млн углов - поверьте, ох, как нелегко идентифицировать.

[Дмитрий]

А зачем мне усматривать оттого,.? Когда Вы не усматриваете, что кроме самоё эн-угольника Вам ещё предварительно вагон знаний нужен. И тележка арифметики с геометрией впридачу.

А эскимос без всяких премудростей -

[Дмитрий]

И даже без подсчёта - сразу заметит Нового Оленя в своём стаде.

[Дмитрий]

Уж на худой конец я точно узнаю, что микроскоп - это никак НЕ молоток !

Тем более, что Суть - однозначно количество. См. Закон перехода - количества в качество.

То есть, качество - это всегда преобразованное количество. НО - НЕ НАОБОРОТ !

[Ander]

«Не получится исходить исключительно из положительного. См. любые статьи об опред – отрицания нежелательны, нп не запрещены категорически. Это в частности, а вообще в логике – отрицания сами по себе НИЧЕМ НЕ ХУЖЕ утверджений, как таковых. Ибо они – СОВЕРШЕННО СИМЕТРИЧНЫ друг дружке».
Дмитрий, все может быть в той некоей подразумеваемой Вами логике. Я ж не спорю здесь о логике вообще. ВООБЩЕ может и так, а как в нашем конкретном ходе рассмотрения?
Ведь на наших предметах я указал, что если применить все те же отрицательные моменты к попытке понять изделие с помощью выставленной Вами сути творчества, то они становятся точь также затруднены как и в случае с многоугольником. А потому аргумент – бессмысленный (поскольку одинаково перечеркивает действенность обоих рассматриваемых здесь определений).
И пусть хоть где написано – что это разумный аргумент, я лишь вижу в нем недоразумение по указанному основанию. Вы не видите?

«Вот именно, прежде чем хоть как то классифицировать объект, нужно взять бинокль и сперва худо-бедно это объект ОБНАРУЖИТЬ – безотносительно к его новизне. И лишь затем начинать идентифицировать – опять же загодя не зная новое оно или нет».
Мне кажется, Вы не держите во внимании то, о чем была речь в этом месте. А именно, я говорил, что решающим моментом для определения на новизну является СРАВНЕНИЕ с другими изделиями. Тогда как для определения треугольная крыша дома или НЕТ, нужно только определение треугольника и крыша, и уж тем более никаких классификаций крыш домов... Равно как при обладании действенным, а не пустым, определением человека мне НЕ НУЖНО СРАВНИВАТЬ определяемое существо с обезьянами, лошадьми, муравьями и множеством каких других существ на планете...

«А даже весьма неновый объект с хотя бы млн углов – поверьте, ох как нелегко идентифицировать».
Конечно не легко. Потому я и взял треугольник, а не миллиардоугольник. А разве у нас вопрос: какая суть легче идентифицируется та и не пустее?

«А зачем мне усматривать оттого,.? Когда Вы не усматриваете, что кроме самоё эн-угольника Вам еще предварительно вагон знаний нужен. И тележка арифметики с геометрией впридачу».
Мы уже давно говорим о том, что мы можем делать с определением ПОСЛЕ его обретения.
Т.е. когда я УЖЕ понял, что такое треугольник или какая другая фигура, то я УЖЕ и могу определять вещи на их треугольность. Но когда я УЖЕ понял Ваше определение творчества, я никогда не смогу им воспользоваться, поскольку мне ВНОВЬ нужно будет ЕЩЕ море знания (а значит определение – было пустым).

«А эскимос без всяких премудростей подсчета – сразу заметит Нового Оленя в своем стаде».
Эскимос да. А Вы? Ваше определение смысла творчества, только «для Вас любимого»? Или считая себя знатоком сути творчества, будем бегать к эскимосам или к кому еще при каждом случае воспользования им?

«Уж на худой конец я точно узнаю, что микроскоп – это никак НЕ молоток!»
Это не знание СУТИ.
Согласитесь, что мы беседуем здесь прежде всего о сути. Представляю, если бы определение треугольника было таким – «треугольник – это не молоток»... Логично, конечно, но знания треугольника никакого... Очередное логичное и пустое знание... которым никак не воспользуешься в определении вещей на треугольность. Как я уже говорил, меня не интересуют пустые (даже и логичные, т.е. непротиворечивые наборы слов).

«Тем более, что СУТЬ – однозначно количество».
Сходу опровергаю.
Количество чего-то всегда можно разделить. А суть чего-то – никогда неделима. Не бывает полтреугольника, полчеловека, полфутбола и т.д. Дайте половину определения футбола, человека, треугольника – и это не будет их определением. Но разделить десять матчей, как и разделить сто человек, как и разделить миллиард углов на какое-нибудь число – можно....

«См. Закон перехода – количества в качество.
То есть, качество – это всегда преобразованное количество. НО – НЕ НАОБОРОТ!»
Качество, но не суть. А я все это время говорю о сути, т.к. наш предмет суть творчества, а не качество творчества.

С уважением. Ander.

[Дмитрий]

            /**\ _ _

... А именно, я говорил, что решающим моментом для определения на новизну является СРАВНЕНИЕ с другими изделиями. Тогда как для определения треугольная крыша дома или НЕТ, нужно только определение треугольника и крыша, и уж тем более никаких классификаций крыш домов...


«А даже весьма неновый объект с хотя бы млн углов – поверьте, ох как нелегко идентифицировать».
Конечно не легко. Потому я и взял треугольник, а не миллиардоугольник. А разве у нас вопрос: какая суть легче идентифицируется та и не пустее?

«А зачем мне усматривать оттого,.? Когда Вы не усматриваете, что кроме самоё эн-угольника Вам еще предварительно вагон знаний нужен. И тележка арифметики с геометрией впридачу».
Мы уже давно говорим о том, что мы можем делать с определением ПОСЛЕ его обретения.
Т.е. когда я УЖЕ понял, что такое треугольник или какая другая фигура, то я УЖЕ и могу определять вещи на их треугольность. Но когда я УЖЕ понял Ваше определение творчества, я никогда не смогу им воспользоваться, поскольку мне ВНОВЬ нужно будет ЕЩЕ море знания (а значит определение – было пустым).

\__/ _

А именно, Вы опять на минималистику треугольника давите - и . Забывая что СРАВНЕНИЕ с другими изделиями и в случае и треугольника и  определяемого существа - с обезьянами, лошадьми, муравьями и множеством каких других существ на планете... Уже провели добрые люди и Вам изложили - пользуйтесь на здоровье.

Но почему то труд классификаторов биологов, геологов, геометров и пр. Вы признаёте, а точно такой же классификаторский труд патентников Вы напрочь игнорируете.

            /**\ _ _

«А эскимос без всяких .. – сразу заметит Нового Оленя ..».
Эскимос да. А Вы? .. Или считая себя знатоком сути творчества, будем бегать к эскимосам ..?

«Уж на худой конец .. микроскоп – это никак НЕ молоток!»
... Очередное логичное и пустое знание... которым никак не воспользуешься в определении вещей ...

«Тем более, что СУТЬ – однозначно количество».
Сходу опровергаю.
Количество чего-то всегда можно разделить. А суть чего-то – никогда неделима. Не бывает полтреугольника, полчеловека, полфутбола и т.д. Дайте половину определения футбола, человека, треугольника – и это не будет их определением. ....

\__/ _

Именно в этом и состоит :

            /**\ _ _

«См. Закон перехода – количества в качество.
То есть, качество – это всегда преобразованное количество. НО – НЕ НАОБОРОТ!»
Качество, но не суть. А я все это время говорю о сути, ....

С уважением. Ander.

\__/ _

А где я предлагал считать, что Качество, но не суть? Наоборот, накопление нектр количества - с необходимостью приводит в новое качество, которое не состоит из полтреугольника, полчеловека, полфутбола полузелёного, полукривого и т.д. . и пр. .. и пр. .. и пр. .. и пр. .. и пр. ..

То есть, «.. СУТЬ – однозначно количество».

[Ander]

Дмитрий, предлагаю завершить наш разговор. По крайней мере, я со своей стороны считаю, что вполне достаточно уже сказал. Ваш последний пост требует от меня только повторение из сказанного ранее. А это первый признак предела, которым я ограничен для дальнейшего взаимопонимания.
Вы не против?

[Дмитрий]

О, что я вижу .. При малейшем затруднении - Вы сразу в кусты. А прочтите ка историю науки - настоящим ученым приходится преодолевать непреодолимые препятствия для открытия чего то Нового. А уж пробить признание этого открытия в обществе - вооаще ГероиЗЬм нужен.