Редукция и аскеза

[Пламен]

Я бы все-таки не говорил о персональных картинах мира, это как-то ограничивает возможности субъективности. Я бы сказал, редуцировать картины мира от модуса естественной установки. Все-таки феноменология редуцирует не реальность, а естественную установку (которая субъективно воспринимается как "априорная реальность").

Ограничивает естественную установку с тем, чтобы позволить феноменологической задействоваться. Но реальность тем не менее подвешивается. Если бы дело было только в отмене установки, то все было бы очень легко. Осуществляем логическую редукцию и дело с концом. Вся проблема в том, что надо произвести также онтологическую редукцию, остановить реальные силы, задающие параметры действительности. Тоесть нужна аскеза, онтическая ниродха, а не просто логическая редукция установок.

[Eugene_Lutsenko]

Ограничивает естественную установку с тем, чтобы позволить феноменологической задействоваться. Но реальность тем не менее подвешивается. Если бы дело было только в отмене установки, то все было бы очень легко. Осуществляем логическую редукцию и дело с концом. Вся проблема в том, что надо произвести также онтологическую редукцию, остановить реальные силы, задающие параметры действительности. Тоесть нужна аскеза, онтическая ниродха, а не просто логическая редукция установок.

Вот это правильно! Пока не изменитесь - не поймете, т.к. для понимания этого необходимы формы познания, которые недоступны Вам в Вашем текущем состоянии.

[Nick]

Но Вы допускаете возможность того, что я прав, что возможно нет ничего такого, что не имело бы смысла. Верно? Так что разность мнений не разделяет нас в два разных мира. Вот если бы НЕ допускали возможную свою неправоту – тогда было бы два разных мира.

Мне не понятна логика Вашей дедукции: если признаю, то двух миров нет, а если не признаю, то есть? У вас пропущен по крайне мере один член умозаключения - средний. Пожалуйста, озвучте его, а то получается полная бессмыслица, ведь наши миры различны не в том, что у нас разный алфавит, он то как раз общий, а в том, что мы им по разному пользуемся.

Вся проблема в том, что надо произвести также онтологическую редукцию, остановить реальные силы, задающие параметры действительности. Тоесть нужна аскеза, онтическая ниродха, а не просто логическая редукция установок.

А что Вы подразумеваете под аскезой (в данном случае)? Может быть она и нужна, но на мой, первичный взгляд, она-то как раз и будет признаком "нефеноменологической реальности", экзистенциалом.

Пока не изменитесь - не поймете, т.к. для понимания этого необходимы формы познания, которые недоступны Вам в Вашем текущем состоянии.

Для того, чтобы изменится нужно знать как.

[Пламен]

Может быть она и нужна, но на мой, первичный взгляд, она-то как раз и будет признаком "нефеноменологической реальности", экзистенциалом.

Экзистенциал как раз и есть фактором феноменологической реальности. Если реальность задается специальными актами, отличными от ноэтических, то их нужно подавлять феноменологической аскезой.

[Nick]

Если реальность задается специальными актами, отличными от ноэтических, то их нужно подавлять феноменологической аскезой.

А что такое феноменологическая аскеза? На мой взгляд аскеза это всегда опыт, т.е. я бы сказал экзистенциальная аскеза, а не феноменологическая. Насколько я понимаю, специальные акты, отличные от ноэтических, это некие переживания, как "имманентная трансцендентность", несводимые к некой познаваемости, но переживаемые, собственно, что Хайдеггер и подразумевал под экзистенциалами. В любом случае, хотелось бы понять (не зависимо как называть), какая редукция здесь требуется, как мы должны относится к такого рода переживаниям, как выносить за скобки?
Тут мне известна только йогическая редукция, которая оптом выносит за борт переживания любого подобного рода.

[ddd]

Ограничивает естественную установку с тем, чтобы позволить феноменологической задействоваться. Но реальность тем не менее подвешивается. Если бы дело было только в отмене установки, то все было бы очень легко. Осуществляем логическую редукцию и дело с концом. Вся проблема в том, что надо произвести также онтологическую редукцию, остановить реальные силы, задающие параметры действительности. Тоесть нужна аскеза, онтическая ниродха, а не просто логическая редукция установок.

А вам не кажется, что правильная аргументация является и логической пустотой (ниродхой). Это как удовольствие от хорошо сделанной работы. То есть феномен удовлетворенности и можно рассматривать как то, что снова требует пустотной интерпрепации. И это уже можно назвать экзистенциональным (реально существующим) актом. То кесть с точки зрения логики все пустотно, но феномены возникают и проявляются. Разве не с этим "боролся" Гуссерль?.
Ведь "табула раса" не может быть получена как основание для феноменальной интервенции во вне или во внутрь. А почему? - Потому что неизвестно где "она" находится.

[terra]

ddd я сейчас прочитала то что вы написали с интонировкой Ренаты Литвиновой))))))) Очень забавно))))))))))

[Пламен]

Феноменологическая аскеза это то же самое, что и феноменологическая редукция, только подвешиваются не просто суждения о реальности, как это имеет место у Гуссерля, а сами акты, задающие бытие реальности (Daseinsakte).

[ddd]

ddd я сейчас прочитала то что вы написали с интонировкой Ренаты Литвиновой))))))) Очень забавно))))))))))

Это приемлемо, для понимания написанного, так как озвучивание  и поиск правильной тональности это еще одна грань наслаждения от писания письма или его прочтения.

[Nick]

Феноменологическая аскеза это то же самое, что и феноменологическая редукция, только подвешиваются не просто суждения о реальности, как это имеет место у Гуссерля, а сами акты, задающие бытие реальности (Daseinsakte).

Посмотрим, что на этот счет говорит йога:
савитарка - нирвитарка - "грубый мир", тут все понятно, это мир "понимаемый" (а не "переживаемый"), он "пуст", в силу взаимообусловленности, логически прозрачный, редукционный остаток - "качество взаимообусловленности", логические законы;
савичара - нирвичара - "тонкий мир", мир сущностей, то, что лежит в основе "качества взаимообусловленности", редукционный остаток - "чистые переживания";
сананда - нирананда - мир "(чистых) переживаний". На мой взгляд, именно здесь возникает неустранимое "бытие реальности", поскольку "чистые переживания" хотя и "переживаются", но только как сопутствующие опыту - когнитивный оргазм сопутствует опыту познания, а не возникает сам по себе, переживания понимания (ясности) сопутствует опыту "вглядывания" и т.д.

Хотя переживания универсальны для любой субъективности, в силу "со-путности", они доступны только в актах, опыте, по крайне мере, до нирананды, что порождает ту саму "трансцендентность бытия", но уже на субъективном уровне. Думается, что поскольку это субъективная сфера, то феноменологическая редукция, даже расширенная за гуссерлевское понимание здесь не пройдет. Феноменально переживание это только переживание, "аскеза" только усиливает этот момент, поскольку сама по себе является опытом, имеющим сопутствующее переживание.

Трансцендентность первого рода (бытийную) мы устраняем еще на первом этапе - бытие пусто в силу его логичности, оно не переживаемо, а только понимаемо. Трансцендентность второго рода (субъективную) методом феноменологической редукции, на мой взгляд, устранить невозможно, поскольку его источник не на внешней границе субъективности (конструируемый мир) и даже не в самой субъективности (конституируемый мир), а где-то за внутренней границой субъективности.

[Пламен]

Только нирананда имеет дело с чистыми переживаниями, так как объектом медитации здесь являются ноэтические акты. В то время как объектом для савитарка и нирвитарка являются сварупы грубого мира в их словесном выражение, а савичары и нирвичары - сварупы тонкого мира в их самопроявляющейся адекватности.

[Nick]

Не думаю, что в реальной субъективной жизни эти "миры" имеют четкие границы, так например, чтобы понять со всей очевидностью, что "грубый мир" пуст (не имеет "вещности-в себе"), требуется добраться до "чистых переживаний", хотя и здесь Хайдеггер умудряется засунуть переживания (как сопряженные с экзистенциалами) в некое бытие. Правда, у него бытие уже не "сущее", а нечто более субъективное.

На мой взгляд, аскеза это попытка провоцировать переживания, которые не доступны в простой эгоической субъективности. Человек не может вот так просто пережить некий "когнитивный оргазм", или некие высшие чувства такие как доброта, благородство, сострадание, любовь, для этого он вынужден ОТРИЦАТЬ себя, свою сферу субъективности в интерсубъективность. Причем здесь интерсубъективность не просто "понимание другого субъекта", а переживание того, что само по себе универсально по отношению к личностям, превышает их. Здесь налицо трансцендентность, поскольку человек не понимает, не обладает, не производит, а лишь переживает то, что субъективно, но превышает предел его собственной субъективности, включая "знание о".

Теперь о "редукции актов задающих бытие". Если мы понимаем бытие как нечто сущее, взаимообусловленное в логическую взаимозависимость, обусловленное (сущностными) законами бытия и это же мы распространяем на акты физиологического мышления, то никакой иной редукция "актов задающих бытие" не требуется.
Однако здесь мы имеем несовпадение реальности и субъективности (real & reel), самый простой пример, что длина ЭМ волны в 350 нм. это совсем не красный свет для меня, это совершенно различные явления - первое мы понимаем из законов физики, второе - переживаем субъективно. При этом, понимание законов физики света это опять же переживание.

Я хочу показать, что мы имеем два различных мира, которые не сводятся к некому общему бытию, поэтому не совсем корректно в отношении обоих употреблять термин "редукция", так как это скорее всего вызовет только непонимание. Если мы говорим об аскезе, то это не тоже самое, что феноменологическая редукция. Реальный мир существует только в суждениях (физических законах), поэтому для его редукции достаточно выносить за скобки, подвешивать суждения о реальности. Именно благодаря этому "нашему взору" открывается новый мир, нереальный, небытийный, как он был известен до этого. И здесь требуется иной подход в редукции (в смысле ниродха), чем до этого, отличный от того, что нам известен в феноменологической редукции.

[ddd]

А мне кажется, что если такие слова как трансценденция, интерсубъективность, редукция и прочии нельзя отразить с помощью логической схемы, то грош им цена.
Вот например термин пустота или ниродха, оно же отрицание: отрицанием является все, что не подходит для правильного  суждения (вывода). То что не подходит, должно быть отброшено. При этом то, что подходит, то должно опираться на на чувственном опыт, на знание и на интуицию (забегание мыслью вперед, собственно именно это и назвается авторитетным свидетельством и может быть истолковано разумным человеком, наставником и исследователем). Поэтому вывод - это уже интегральное единство. И задача логики состоит в отборе одного из аспектов реальности, но не самой проверки реальности.

[Nick]

А мне кажется, что если такие слова как трансценденция, интерсубъективность, редукция и прочии нельзя отразить с помощью логической схемы, то грош им цена.

С этим-то проблем нет, логическая схема есть, но хотелось бы чтобы читающие "переживали" понимание читаемого. Только в переживании понимании проспается разум, и только тогда можно обрести взаимопонимание того, что "бесконечно".

[КИ]

Основной опорой для "переживания реальности" конституированного мира является "элемент земли" - данные осязания о плотности и сопротивлении, включая "ощущения внутри тела".

Об этом есть у Будды >> . А также есть интересный случай, когда человек, потерявший из-за травмы чувство осязания, лишился чувства реальности мира - ему все стало восприниматься нереальным (было тут у нас на форуме, ссылку не найду уже).

[Пламен]

А мне кажется, что если такие слова как трансценденция, интерсубъективность, редукция и прочии нельзя отразить с помощью логической схемы, то грош им цена.

Отразить то трансценденции при помощи логической схемы можно и нужно, только отредуцировать нельзя.

[ddd]

Отразить то трансценденции при помощи логической схемы можно и нужно, только отредуцировать нельзя.

То есть вы хотите сказать, что они как навязчивые идеи-призраки, появляются снова и снова?

[ddd]

С этим-то проблем нет, логическая схема есть, но хотелось бы чтобы читающие "переживали" понимание читаемого. Только в переживании понимании проспается разум, и только тогда можно обрести взаимопонимание того, что "бесконечно".

Ну, нет, не знаю, батенька, вы слишком много хотите от логики. Есть экстенсивные (знаковые) и интенсивные величины (функции). Вы можете пережить (бесконечную) величину числа "пи"? Но ничто не мешает нам единовременно созерцать круг (подразумевая под этим и его диаметр).
Какогго рода переживание вам дорого? Или вообще проблема думающего состоит в бесчувственности (отсутствии чувства сострадания)?

[ddd]

Основной опорой для "переживания реальности" конституированного мира является "элемент земли" - данные осязания о плотности и сопротивлении, включая "ощущения внутри тела".

Об этом есть у Будды >> . А также есть интересный случай, когда человек, потерявший из-за травмы чувство осязания, лишился чувства реальности мира - ему все стало восприниматься нереальным (было тут у нас на форуме, ссылку не найду уже).

Осязание это один из органов восприятия, очень важный в его представлении в органах действия (кожа, руки, ноги). Именно поэтому, я считаю очень существенным образно представлять живое существо. Каноническое изображение Будды, хорошо для визуализации качества просветления, и если вы надумаете вновь перерождатьься человеком, а не животным ... хотя для бодхисаттвы ... .

[Пламен]

То есть вы хотите сказать, что они как навязчивые идеи-призраки, появляются снова и снова?

Логикой можно лечить только то, что имеет логическую структуру или хотя бы основу. А вот реальность не имеет такой структуры и основы. В основе реальности - "метафизический" порыв, энергия, сила.