Диалектика и логика

[TOR]

Общепринятые на условиях консенсуса в обществе значения понятий (слов) зафиксированные в словаре определять как... аксиомы??? 
И после этого рассуждать о диалектике... 

Нуууу, если быть пообъективнее, то я в своем сообщении не делаю этого. В смысле - не "определяю" определения как аксиомы. Но Ваше замечание навело на мысль (в этом вижу диалектичность мышления) посоветовать Вам заглянуть в словарь и посмотреть определение "аксиоматического определения". в качестве упражнения для тренировки "диалектичности". С логикой проблем у Вас, похоже, нет.

Вообще-то, заглядывание в словари дело, может быть, и неплохое. Но за стремлением подчинить свою мысль схемам, составленным другими умами, теряется творческая составляющая.
В истории множество примеров того, что отрицание определений и умственных конструктов, созданных одними умами, вело к грандиозным открытиям других умов, владеющих логикой так же совершенно, но свои логические построения основывающих на иных представлениях.
Да-с. Диалектика. И логика.

[Dmitriy]

  в словари надо почаще заглядывать, такие определения как: «Иллюзия - это то, чего вообще нет». Могут далеко нас завести

Уважаемый Ин, я не идеолог и потому никуда не собираюсь Вас вести. Это Ваш выпад в духе диамата, в чью эпоху за "не нашу" философию сажали, считая что она может "далеко завести".
Я дал такое определение иллюзии, которое считаю наиболее точным в ракурсе моего взгляда на мир.
Если у Вас другой ракурс, что и вполне легитимно, определение иллюзии может для Вас выглядеть иным.
Словарь полезен, но говорит всегда об одном, а видение каждым человеком мира в известной мере индивидуально и может меняться.
Вы говорите о некоем "обобществленном" значении слова, якобы обязательном для всех и зафиксированном в словаре. Но  словари бывают разные и могут очень отличаться друг от друга, в зависимости от взглядов авторов...Где же тут единая для всех точка зрения?
А дело в том, что значение слова - не есть точка в пространстве понятийности, а есть некоторое семантическое поле, в котором можно весьма широко передвигаться, не пересекая грани, за которой понятие уже перестает быть тем, что оно есть.
И  эти грани проводятся не в объективной реальности, а в интерсубъективной, где и сами грани гибки

Заменяя всего лишь одно слово «иллюзия» - понятие из субъективной реальности, на «мираж» - понятие из объективной реальности 

Ничего я не менял. Слова могут в использовании их людьми иметь переносное значение, и тут словари бессильны.
"Мираж" может быть вполне явлением  субъективной реальности. Мираж, если посмотреть на него глубже чем просто натуралистически, это отражение, причем такое, когда фактичность зеркала незаметна и отражение принимается за подлинную действительность.
Даже материалисты использовали термин "отражение" в философском смысле, то есть глубже чем натуралистическое понятие зеркала, в которое смотрится девица, приговаривая "Я-ль на свете всех милее?"....

[Nick]

Отражение яблока в зеркале имеет собственную природу, только нам видится не та природа, атад-рупа. Поэтому в данном случае мы имеем дело с випарьяей (искажением), а не с викальпой (иллюзией).

Вы хотите сказать, что иллюзия имеет основание в самом объекте наблюдения, а не в не-правильном его познании, как в случае искажения?

[Пламен]

Разница очень простая. Искажение (випарьяя) - это когда веревка видится нам не в собственной форме (атадрупе), но в форме змеи. Иллюзия - когда объект вообще не обладает собственной формой.

[Nick]

Иллюзия - когда объект вообще не обладает собственной формой.

Например?

[Пламен]

Все дхармы.

[Nick]

Если мы познаем "мир" через дхармы (переживания), то не означает ли это, что весь "мир" иллюзия?

[IN_]

Если мы познаем "мир" через дхармы (переживания), то не означает ли это, что весь "мир" иллюзия?

Если весь "мир" иллюзия - то это субъективный идеализм в его крайней форме "Солипсизма".

[IN_]

Я дал такое определение иллюзии, которое считаю наиболее точным в ракурсе моего взгляда на мир.
Если у Вас другой ракурс, что и вполне легитимно, определение иллюзии может для Вас выглядеть иным.

А, как вам такое определение, которое считаю наиболее точным в ракурсе моего взгляда на мир:
Иллюзия – это материальный процесс, точнее мираж, отражение материальных процессов, но не здесь, не в сознании, а в другом месте, в глубине нашего мозга. 

Интересно, для чего же всех нас, от Владивостока до Калининграда,  учат 10-11 лет в школе, 5-6 лет в университете, причем учат по стандартной программе.
Чтобы потом каждый выражался как ему удобно?
Дык, неудобно только на потолке спать (одеяло спадает). 

Слова могут в использовании их людьми иметь переносное значение, и тут словари бессильны.

Согласен: в таких случаях словари действительно бессильны.
Если я напишу литературно-художественное произведение в стиле «Авангардно-сюрреалистическом» и назову его философским (использую слово «философский» в его переносном значении). Как Вам такой вариант «удобного» выражения?

"Мираж" может быть вполне явлением  субъективной реальности. Мираж, если посмотреть на него глубже чем просто натуралистически, это отражение, причем такое, когда фактичность зеркала незаметна и отражение принимается за подлинную действительность.

Вы сами-то хоть поняли  что написали? 
Так мираж воспринимали люди, которые жили более 3000 лет назад. 
   

[Пламен]

Если мы познаем "мир" через дхармы (переживания), то не означает ли это, что весь "мир" иллюзия?

Нет, не означает. У мира есть своя собственная форма.

[Nick]

Если весь "мир" иллюзия - то это субъективный идеализм в его крайней форме "Солипсизма".

Да. Вопрос в том, как нам в "собственной форме познания" (дхармы, переживания), быть уверенными, что "мир" действительно существует. "мир существует" это "выводное знание", на основании признаков, т.е "несобственная форма познания".

Нет, не означает. У мира есть своя собственная форма.

Возможно, но это скорее предположение, чем "имманентное знание". В какой точке возможно совпадение "собственной формы познания" и "собственной формы мира". Ведь если дхармы - иллюзия, а у мира собственная форма имеется, то для нас мир предстает как "вещь-в-себе".
С чем я лично, как последователный "абсолютный идеалист", не могу согласиться. Дело в том, что "вещь-в-себе" это отражение собственной "пустотности", а не указание на собственную форму мира.

[terra]

Необходимо "всего лишь" воспринимать истинную природу вещей. И тогда "иллюзии" предстанут пред Вами совершенно в ином ракурсе. А вот "горы- перестанут быть горами...(и дальше по тексту))
Кстати,когда "горы,вновь станут горами" -это очередное "снятие",выход на новые предел.

[Nick]

Следуя феноменологии, для того, чтобы не впадать в солипсизм, следует "другое" воспринимать именно как "другое" (феномен - "другое как оно есть"). А что более "иное" имманентному (сфере переживаний) как не трансцендентное (рефлексия, логическое знание)?

То что существует некое "иное" к нашей собственной субъективности очевидно, и оно очевидно как "логическое", то что мы не переживаем, но проверяем в опыте.

Гегель был апологетом трансцендентного, совершенствование логической дедукции, в которой он усматривал проявление Абсолюта созерцающего самого себя. Здесь то у него и теряется "субъект", который должен подчинить свое имманентное совершенству логического. Именно в совершенствовании логического он и усматривал тождество "мышления" и "мира".

У Гуссерля почти полная противоположность, трансцендентное подчинено имманентному, должно быть трансформировано в трансцендентальное. Этого он добивается с помощью последовательных редукцией, когда за каждой "логической дедукций" усматривается некое более тонкое переживание (ноэза) имеющая собственную суть (ноэма).

Вся сложность, для того, что бы у  "мира" была собственная форма, в том, что эта форма известна субъекту только как "логика", а логика это "связь всего со всем", т.е. согласно концепции буддийской взаимообусловленности, форма мира "пуста", не имеет собственной сути, поскольку сущность некой вещи есть только отражение сущности других вещей, а тех еще других и т.д., т.е. мы попадаем в замкнутый круг отражений (сети Индры).

Даже диалектика, выражаясь образно, это приемник для улавливания тончайших отражений.

Тогда как дхармы, единичные и неделимые переживания, не имеют никакой иной сути кроме как толька (собственная) форма (сварупа) переживания. В дхарме нет и не может быть деления на "форму и сущность", поэтому мыслить дхарму как не имеющую ничего внутри себя (пустую) правильно, но и говорить, что она иллюзия, поскольку не имеет "своей формы" (сварупа согласно свабхаве) тоже не совсем верно.
Можно сказать, что дхарма иллюзия в позитивном смысле, как нечто не подверженное обусловленности "логического мира". Если в материальном мире будет нечто нематериальное (т.е. иллюзорное по отношению к данному миру), то никакие проблемы этого мира для него не будут страшны, как не страшен голографической картинке дождь, не способный намочить само изображение.

[IN_]

Да. Вопрос в том, как нам в "собственной форме познания" (дхармы, переживания), быть уверенными, что "мир" действительно существует. "мир существует" это "выводное знание", на основании признаков, т.е "несобственная форма познания".

Находясь в системе субъективного идеалиста – познать, что «мир» действительно существует невозможно. Примером этого может служить то, что некоторые его представители путают иллюзию с миражом.

Это, как если Вы находитесь в «Звездной системе Пталомея», то Вы не только не можете понять существуют ли звезды и планеты на самом деле,  и тем более  даже в мыслях представить себе не можете,  что можно строить космические корабли и отправлять их в полет к этим звездам и планетам.
Это возможно тогда и только тогда, когда Вы мировоззренчески переместитесь в «Звездную систему Коперника». Только после этого могут, в принципе, появиться такие люди как Циолковский и Королев. 

[terra]

Да. Любая "иллюзия" -это всегда Дар. Это прорыв тонкого,прорыв Духа в плотный мир Майи. Это флуктуация. И помахивание чугунных голов материялистов, "да ето же иллюзия" огорачает, так как подтверждает,что у них, их чугунные головы сродны ,чугунным же болванкам для отмахивания и отбивания  Даров.

[IN_]

Да. Любая "иллюзия" -это всегда Дар. Это прорыв тонкого,прорыв Духа в плотный мир Майи. Это флуктуация.

Спору нет, субъективный идеализм - классная вещь!

Как и 6000 лет назад: набедренная повязка, пальма с бананами над головой и нирванннна.....

Мечта!

Вот только 6000 лет и одно и то же....

[terra]

6000 лет-маловато)) Вам поболее будет, обезъянкам. Но толку,действительно, никакого

[Dmitriy]

 Вот что в самом деле звучит тысячелетия, так это детский крик на лужайке : "Моя вера лучше!", "Моя философия глубже!"
И всевозможные рассуждения на тему о том, что-де субъективный идеалист чего-то там не понимает, так как ограничен,а материалист, разумеется, все понимает и ничем он не ограничен -  уже и не новые песни на еще более старый лад.
На самом деле каждый необходимо ограничен своим веручением и ничем не ограничен в своем чистом сознании

[Nick]

Любая "иллюзия" - это всегда Дар.

Если полагать иллюзией вариант предложенный Пламеном, то пожалуй. Это как весточка от того, кто "не существует" в этом "мире", кто не обусловлен "эволюционным развитием". Именно поэтому, пожалуй, Атман "не существует" - анатмавада.

Спору нет, субъективный идеализм - классная вещь!
Как и 6000 лет назад: набедренная повязка, пальма с бананами над головой и нирванннна.....

Вы, вероятно, путаете субъективный идеализм с "волюнтаризмом", и в этом совпадаете со взглядами Dmitriy's. Законы "субъективности" настолько же "материальны", насколько и "субъективны" законы "материальности".

Более менее  продвинутые субъективные идеалисты всегда предлагали варианты преодоления солипсизма. Так в буддизме есть трактат Дхармакирти "Обоснование чужой одушевленности", который начинается с тезиса, что для буддизма нет проблемы солипсизма, поскольку нет проблемы обоснования чужой одушевленности.

Беркли, утверждающий, что вещи существует только тогда когда есть субъект их созерцающий, нисколько не проповедует, что вещь исчезнет, когда я закрываю глаза, поскольку всегда есть тот, кто эту вещь созерцает всегда, например, Бог.

Но, на мой вгляд, проблему солипсизма (крайнего субъективизма) правильнее всего решает Гуссерль, поскольку отталкивается от самой субъективности (см. чуть выше).

Это никакая не современная философия, а пропахшая парткомовским нафталином идеологическая отрыжка диамата

При чем здесь "парткомы"? партийный работник ничем не хуже многих священников. Читаешь какого-нибудь "кураева", и диву даешься когда узнаешь что "буддизм" это "прибежище сатаны, антихриста и всех грехов сразу".

Не-толерантность это не принадлежность к "партии", а свойство психологии, никак не зависящей от вероисповедания, поэтому человек никак не ограничен своим вероучением, это просто записи на бумаге, он ограничен собственной психологией, а психология (включая умение учиться и расширять горизонты познания, проникая в сущность различных взглядов) свойство тренируемое и обучаемое, надо только не лениться над ней работать.

[Dmitriy]

Вы, вероятно, путаете субъективный идеализм с "волюнтаризмом", и в этом совпадаете со взглядами Dmitriy's.

Прошу Вас не приписывать мне того, чего я не говорил и не подразумевал. Я и речи не вел о субъективном идеализме, уже поэтому ничего не мог "путать".

партийный работник ничем не хуже многих священников

Я не ставлю вопрос о том, кто лучше, а кто хуже. Но речь идет о том, что проходит, а что остается в человечестве. Партаботники прошли и за исторически смехотворный срок, а великие религии, включая и буддизм, остаются и будут пребывать пока человек пребывает
Гуссерль ничего кардинально не решает, "решать" он может что-то лишь в контексте собственной философии. Тем более что никакой "проблемы солипсизма" нет вообще. Как и сам солипсизм - абстракция человеческого мышления, это - вещность идеализма, не имеющая собственного свечения. Есть, ежели желаете "проблема крайностей" и это кардинальная проблема человеческого сознания, которую не решить никакими ухищрениями феноменологии. Так "солипсизм" это крайность идеализма, у материалистов свои крайности, у буддистов свои "болезни" и так далее.