Как возможна жизнь человека мыслящего?

[Михаил Шебунин]

даже . .
самый сверхсложно навороченный объект - определяется :
ЧЕРЕЗ КАЖДОЕ обнаруженное свойство ..

по отдельности , то есть НЕЗАВИСИМО ОТ ..
(других его свойств) .

Давайте так: чтобы не ходить вокруг да около и не переливать из пустого в порожнее, возьмём один конкретный пример (что я и предлагаю Вам и Дмитрию на протяжении всей темы – рассматривать конкретные и определённые вопросы, проблемы и примеры, а не ограничиваться только лишь абстрактными рассуждениями).

Итак, Вы утверждаете:

«самый сверхсложно навороченный объект - определяется :
ЧЕРЕЗ КАЖДОЕ обнаруженное свойство ..

по отдельности , то есть НЕЗАВИСИМО ОТ ..
(других его свойств)».

В качестве «сверхсложно навороченного объекта» давайте возьмём человека. Какого-нибудь конкретного человека – например, Вас или меня. И попытаемся определить его через каждое отдельно обнаруженное свойство. К примеру, Вы, Азимут Данилыч, имеете в данный момент определённые пространственно-временные координаты, то есть находитесь в некоем здесь и сейчас, со всей Вашей физической конституцией, физиологией и психикой. Ваш психофизический континуум находится в постоянном изменении каждую долю секунды. И как Вы на практике будете определять присущие Вам свойства, если Ваш организм и Ваше мышление пребывают в перманентной изменчивости? Как Вы можете интеллектуально ухватить и определить хоть какое-то одно неизменное свойство? Вы можете зафиксировать только некие общие характеристики: пол, возраст, темперамент и т.п. Но Вы, при всём желании, не сможете логически охватить и определить Вашу экзистенцию (существование) во всей её целокупности, так как ей изначально свойственна темпоральность и постоянная изменчивость. И это относится к любому человеку. Именно об этом сказал Пламен:

«Если А - полная экзистенция во всех своих определениях, то закон тождества не распространяется на меня как А, потому что в любой момент своего бытия я только частично тождествен в своих определениях, даже скорее мое экзистенциальное тождество определяется моими внутренними противоречиями».

Об этом же были и мои слова:

«Полную экзистенцию невозможно выразить логически, так как экзистенциальная самотождественность не есть логическое тождество – именно из-за свойственной экзистенции временности».

Если любой человек не в состоянии посредством формальной логики полностью непротиворечиво, всесторонне и адекватно определить самого себя в своём здесь-и-сейчас бытии, то он тем более не может логически определить другого субъекта, который, если не исследовать феномен интерсубъективности, будет представать для него в качестве непознаваемого объекта. А потому я и говорю, что наиболее полное и продуктивное рассмотрение данной темы может лежать именно в поле интерсубъективности и трасперсональности. Потому выше и была приведена соответствующая цитата:

«Интерсубъективность  и историчность  - внутренне связанные и неизбежные для Ф. темы. "Психическое распределено между монадами" (Гуссерль), излучающими смысл изнутри, но непроницаемыми ("без окон") извне. Здесь реализуется один из основных феноменологических принципов: смысл (значение) не может быть передан другим или принят от других в "готовом виде", как материальный  предмет: предметы, знаки, символы - лишь средства трансляции смысла, который конституируется (и интерпретируется) субъективностью. Понимание  Другого (Другой) как "вчувствование"  возможно только на основе аналогии с временным потоком своего собственного опыта. Другой конституируется при этом не только как природно-телесно-психический  феномен, но как субъективность, конституирующая свой собственный смысловой мир, и как трансцендентальная субъективность, конституирующая, в свою очередь, субъективность Других. Мир, который мы обнаруживаем в сознании, есть интерсубъективный  мир (мир для каждого), т.е. пересечение и переплетение объективированных смыслов. Согласно Гуссерлю, "исторический мир дан, прежде всего, конечно, как общественно-исторический мир. Но он историчен только благодаря внутренней историчности индивидуумов". В основе историчности лежит, во-первых, первичная темпоральность индивидуальных человеческих сознаний, условие  возможности временного и смыслового поля любого сообщества монад и, во-вторых, возникшая в Древней Греции "теоретическая установка", связующая людей Для совместной работы по созданию мира смысловых структур»

Вот одно из исследований:

http://psylib.org.ua/books/babus01/index.htm

Обратите внимание на параграф «Проблема интерсубъективности».

Здесь переводы на русский работ самого Гуссерля:

http://husserliana.narod.ru/works.html

[Дмитрий]

Дмитрий:
Вот и опять - абсолютно верно.. Гуссерля и пр. (и даже Расселла) - - очень отчетливо ... - я и пытаююсь втолковать в голову Шебунина-Непогрешимого  ..:

Абдулла:
Вы ..? А для чего? Можно узнать? 

А для того хотя бы, чтоб взрослый человек - хоть иногда выходил из своих фантазий на реальный мир посмотреть адекватно. Ну ладно бы я что-то из своих фантазий "втирал" здесь, которых уважаемый Михаил Шебунин - замечать не «желает» :

Отправлено: Вчера в 23:59:00 Автор: Михаил Шебунин

Об этом же были и мои слова:

«... – именно из-за свойственной экзистенции временности».

Но Вы же цитируете - совершенно очевидные вещи :

Абдулла от Вчера в 19:49:31
Возможно сознание моё отравлено бердяивщиной... Но разве он (Бердяев) не прав? ...

...

Он говорит: "Всякая первородная математическая или естественнонаучная "мудрости" и учение о мудрости теряют свое право на существование постольку, поскольку соответствующее им теоретическое учение получает объективно значимое обоснование.

Наука сказала свое слово; с этого момента мудрость обязана учиться у нее" (стр.49). ...

[Михаил Шебунин]

Если уважаемый Дмитрий укажет Абдулле хотя бы на одну "фантазию" Михаила Шебунина, то последний будет премного благодарен, оставив сию "фантазию" и выйдя в "реальный мир".

[Дмитрий]

Дмитрий от Вчера в 20:46:23

Ой, а .., у Вас опять перепуталось .., ... а что касательно серьёзной части дискуссии, то ... для абсолютности истины - нам выше ушей достаточно будет ... чтобы можно было построить адекватное суждение об любом произвольно выбранном объекте реальности.

Мда...
Ох...
Да никто не требует одновременного описания всех элементов множества множеств ... Именно об этом и ... констатация Пламеном экзистенциальной и интеллектуальной очевидности:

«любая реальная вещь тоже не подчиняется ФЛ. Ее бытие только абстрактно и односторонне выражается законами ФЛ. ..., потому что в любой момент своего бытия я только частично тождествен в своих определениях, ...».

Соболезнования приняты, хоть и не имею «сотрудников и любовниц».

Ох... Дак Вы же и требуете одновременного описания всех элементов множества множеств ... хоть и не имеете даже «сотрудников и любовниц».

Я Вам не юноша, а вот ... О критериях истинности всё уже сказано. Эти критерии отнюдь не только формально-логические: что в спорте, что в философии, что в религии, что в искусстве, что в науке и в любой сфере деятельности. ....

Михаил Шебунин от 2009 Декабрь 03, 15:48:10
Вы не мне что-то пытаетесь напомнить, но продолжаете убеждать самого себя в том, что белое – это чёрное.  ...

Именно поэтому, руководствуясь только одной формальной логикой, Вы и не можете ответить ни на один поставленный вопрос (о душе и т.д.). Аналогичным образом не можете определить истинность и ложность той или иной религиозной либо философской системы, потому что все эти вопросы находятся вне компетенции ФЛ. Как верно было замечено, ...  

 

Михаил Шебунин от 2009 Декабрь 01, 04:16:24
Всемогущество ФЛ в любой объективности и субъективности опровергло великое множество авторов (древних и современных), ..., включая ответ уважаемого Пламена на предыдущей странице этой темы – ...  

Михаил Шебунин от 2009 Ноябрь 29, 06:09:17
Так кто же ..?! Я, как можно было ..., не отрицал объективности законов ни физики, ни логики, ни математики... Вы, надеюсь, понимаете, .., что в религии, философии и искусстве есть не только материальная объективность, но и психическая субъективность, которую невозможно препарировать формально-логически.  

Пламен от 2009 Ноябрь 28, 14:03:37
Законы формальной логики не могут быть универсальными .. во всех экзистенциях.


Цитата: Михаил Шебунин от 2009 Ноябрь 28, 14:37:48
...

И действительно, законы формальной логики на чудеса никоим образом не распространяются.  

Михаил Шебунин от 2009 Ноябрь 27, 07:53:25
....
А всеобщность законов формальной логики никто тут ни единым словом не опровергал. Поэтому ...: ни формально-логически, ни как-либо ещё Вы не смогли обосновать абсурдное утверждение уважаемого Азимута об «абсолютности любой философской системы», с чего всё и началось.

И вроде бы совершенно понятно, что  ... –

Законы мышления законами мышления, а экзистенция и духовность не могут быть корректно выражены вербальными средствами.
....  

А теперь, будьте любезны объяснить дорогим радиослушателям, где Вы пошутили?

Здесь :

Михаил Шебунин от 2009 Ноябрь 29, 06:09:17
Так ...?! Я, как можно было ..., не отрицал объективности законов ни физики, ни логики, ни математики...

Михаил Шебунин от 2009 Ноябрь 27, 07:53:25
.... А всеобщность законов формальной логики никто тут ни единым словом не опровергал.  ...: ни формально-логически, ни как-либо ещё  ... –
....  

Или во всех остальных Ваших заявлениях, типа - а экзистенция и духовность не могут быть корректно выражены вербальными средствами.

Поскольку эти Ваши заявления не могут быть истинными одновременно в одном и том же отношении.

[Михаил Шебунин]

Ох... Дак Вы же и требуете одновременного описания всех элементов множества множеств ...

В вышеприведённом цитировании уважаемым Дмитрием Михаила Шебунина, увы, не указано ни на одну из "фантазий" последнего, а потому тот самый Михаил Шебунин пока не может быть благодарен Дмитрию. Тем более, что Михаил Шебунин никогда не требовал описания всех элементов множества множеств, но просил уважаемых оппонентов всего лишь полностью непротиворечиво, всесторонне и адекватно описать хотя бы один, выражаясь языком Азимута, "самый сверхсложно навороченный объект", что в последний раз было предложено сделать не далее, как в первом сообщении на этой странице. Если сия задача остаётся для уважаемых оппонетов неразрешимой, то придётся указать как раз на их фантазии относительно "всемогущества" формальной логики - фантазии, которые не имеют ничего общего с реальным миром.

[Дмитрий]

Если уважаемый Дмитрий укажет Абдулле хотя бы на одну "фантазию" Михаила Шебунина, то последний будет премного благодарен, ..ю "фа..ю" .. в "реальный мир".

См. здесь : « Ответ #263 : Сегодня в 19:55:00 »

[Михаил Шебунин]

А теперь, будьте любезны объяснить дорогим радиослушателям, где Вы пошутили?

Здесь :

"Михаил Шебунин от 2009 Ноябрь 29, 06:09:17
Так ...?! Я, как можно было ..., не отрицал объективности законов ни физики, ни логики, ни математики...

Михаил Шебунин от 2009 Ноябрь 27, 07:53:25
.... А всеобщность законов формальной логики никто тут ни единым словом не опровергал.  ...: ни формально-логически, ни как-либо ещё  ... –
....  "

Или во всех остальных Ваших заявлениях, типа - а экзистенция и духовность не могут быть корректно выражены вербальными средствами.

Поскольку эти Ваши заявления не могут быть истинными одновременно в одном и том же отношении.

Объективность и даже всеобщность (как категория рассудка) законов физики, логики и математики совсем не означает возможности полностью корректного, адекватного и непротиворечивого выражения вербальными средствами живой реальности и духовно-экзистенциальной проблематики, что засвидетельствовано на конкретном примере в ответе №260. Поэтому противоречий тут нет.

[Дмитрий]

Дмитрий от Сегодня в 19:55:00
Ох... Дак Вы же и требуете ...

В вышеприведённом цитировании ... тот самый Михаил Шебунин ... никогда не требовал описания всех элементов множества множеств, но просил уважаемых оппонентов всего лишь

полностью непротиворечиво, всесторонне и адекватно описать хотя бы один, .., "самый сверхсложно навороченный объект", ...

... Если сия задача остаётся для уважаемых оппонетов неразрешимой, то придётся указать как раз на их фантазии относительно "всемогущества" формальной логики - фантазии, которые не имеют ничего общего с реальным миром.

С глубочайшим прискорбием сообщаю, что с непротиворечивостью и адекватностью описания - у учёных никогда сложностей и не было, и не возникало, А вот "полностью всесторонне описать" - это и есть синоним "описания всех элементов множества множеств".

Потому что не дай бог - если бы в случае войны Верховный Главно-Командующий назначил бы Вас командиром разведроты, то Вы бы потребовали от разведчиков отчёта не только о количестве танков в прогрохотавшем мимо них на большой скорости вражеском ж.д. эшелоне ...

Но и отчёта о количестве пуговиц у часовых, охраняющих данный эшелон, и о количестве патронов у них по карманам рассованных, и даже - о количестве грязи под каждым ногтём у каждого вражеского солдата, .. А может даже потребуете отчёт о количестве атомов, из которых - данный эшелон состоит.

Вот что значит "полностью всесторонне описать" - на самом деле.

[Михаил Шебунин]

С глубочайшим прискорбием сообщаю, что с непротиворечивостью и адекватностью описания - у учёных никогда сложностей и не было, и не возникало, А вот "полностью всесторонне описать" - это и есть синоним "описания всех элементов множества множеств".

Потому что не дай бог - если бы в случае войны Верховный Главно-Командующий назначил бы Вас командиром разведроты, то Вы бы потребовали от разведчиков отчёта не только о количестве танков в прогрохотавшем мимо них на большой скорости вражеском ж.д. эшелоне ...

Но и отчёта о количестве пуговиц у часовых, охраняющих данный эшелон, и о количестве патронов у них по карманам рассованных, и даже - о количестве грязи под каждым ногтём у каждого вражеского солдата, .. А может даже потребуете отчёт о количестве атомов, из которых - данный эшелон состоит.

Вот что значит "полностью всесторонне описать" - на самом деле.

Вы утрируете. Речь в данном случае идёт об описании конкретного объекта (другого субъекта). Как Вы с Азимутом неоднократно замечали, «любая объективная и субъективная реальность полностью и непротиворечиво описывается средствами ФЛ». А это не так, что и показано на конкретном примере любого отдельно взятого человека, существование которого здесь и сейчас логическими средствами ухватить и выразить невозможно, вследствие несводимости экзистенциальной самоидентичности к логическому тождеству, ибо последнее всегда статично, а экзистенция темпоральна. Поэтому объективность и категориально-рассудочная всеобщность ФЛ не есть всемогущество ФЛ, что и требовалось доказать. То есть фантазией, не имеющей ничего общего с живой действительностью, является как раз приписывание ФЛ свойства всемогущества, что просто абсурдно. Что же до того, что «у учёных никогда сложностей не было с непротиворечивостью и адекватностью описания», то отсылаю Вас к Вашему же сообщению о спорящих и конкурирующих научных школах, да и на этом форуме тем достаточно (взять те же «Дебаты по СТО»). Так что и у учёных (как и у философов) сложностей с непротиворечивостью и адекватностью описания вполне достаточно. Если же обратить внимание на гуманитарные науки (к примеру, история и психология), то там вообще правит бал чистая субъективность, обусловленная различными интерпретациями фактов в рамках той или иной школы, да ещё таких «фактов», которые и фактами-то порой не являются.

[Дмитрий]

Дмитрий от Сегодня в 19:55:00
А теперь, будьте любезны объяснить дорогим радиослушателям, где Вы пошутили?
...
Поскольку эти Ваши заявления не могут быть истинными одновременно в одном и том же отношении.

Объективность и даже всеобщность (как категория рассудка) законов ... совсем не означает возможности полностью корректного, адекватного и непротиворечивого выражения вербальными средствами живой реальности и духовно-экзистенциальной проблематики, что засвидетельствовано на конкретном примере ....

Вот теперь дорогим радиослушателям абсолютно понятно, что возможности не то чтобы полностью корректного, но и хотя бы в некоторой мере адекватного и непротиворечивого выражения вербальными средствами живой реальности и духовно-экзистенциальной проблематики - У ВАС НЕТ, что засвидетельствовано на конкретном примере ....

Поскольку У ВАС ни объективность ни даже всеобщность категорий рассудка - никак не коррелирует с самоё объективностью реальности, как таковой.

Хотя во всех цитатах, у всех учёных Вами цитируемых : наличие СО-ОТВЕТ-СТВУЮЩЕЙ корреляции между категориями рассудка и изучаемыми объектами реальности - условие обязательное.

Можете убедиться в этом сами - по Вашим же ссылкам :

Давайте так: чтобы не ходить вокруг да около ..

.....

Вот одно из исследований:

http://psylib.org.ua/books/babus01/index.htm

Глава Первая
СПЕЦИФИКА
ФЕНОМЕНОЛОГИЧЕСКОЙ ИНТЕРПРЕТАЦИИ СОЗНАНИЯ
[...] Повышенный интерес феноменологов к деятельности сознания обусловлен тем, что их интересует не сама по себе реальность, а то, как она воспринимается и осмысливается человеком.
....

Однако, несмотря на это разнообразие точек зрения на природу бытия, для всех их характерно то, что философское мышление имело своей целью анализ некоторой предметности (материальной или идеальной), познаваемой сознанием, но в то же время отличной от сознания. Сознание рассматривалось в основном как средство философского исследования.

....

Вместе с тем идеалистическая установка феноменологической философии, согласно которой сознание имеет неоспоримый приоритет перед реальностью, послужила непреодолимым препятствием для адекватного решения этих проблем.

-----------

1. Смысл феноменологического метода

...

Наивен, как полагают феноменологи, не только человек, ограниченный кругом своих непосредственных интересов, но и ученый, познающий окружающий мир. Его наивность выражается в том, что, оперируя понятиями, он без помощи феноменологической методологии не способен осознать, что его понятия есть не что иное, как вторичные образования, возникающие из донаучной, дотеоретической почвы, которую феноменологи называют "жизненным миром".

...

Естественно, что научное знание не может быть построено на фундаменте религиозной убежденности, сколько бы она ни была для кого-то ясной и отчетливой.* Однако ....

* Следует отметить, что ..., в целом реалистически настроенный феноменолог А.Пфендер пишет:

"Итак, путь философии – это путь от веры к знанию" [165, с. 23].

-------

Обратите внимание на параграф «Проблема интерсубъективности».

5. Проблема интерсубъективности
Несмотря на то, что согласно феноменологической философии, всякое событие в конечном счете должно быть сведено к деятельности трансцендентальной субъективности, реально живущий человек всегда находится в определенной культурно-исторической ситуации, структура которой указывает на существование других людей.

-----------

Здесь переводы на русский работ самого Гуссерля:

http://husserliana.narod.ru/works.html

Эдмунд Гуссерль

Логические исследования
Том II. Исследования по феноменологии и теории познания

Введение

§1. Необходимость феноменологических исследований для
теоретической подготовки и прояснения чистой логики.

Необходимость начинать рассмотрение логики с рассмотрения языка неоднократно признавалась с точки зрения логики как учения о технике [познания]. "<...>Язык — читаем мы у Милля — <...> представляет собою одно из главнейших орудий или пособий мысли. .... Ум, не усвоивший себе предварительно значения и правильного употребления различных родов слов, будет ... похож на человека, который захотел бы сделаться астрономом-наблюдателем, не научившись предварительно приспособлять фокусное расстояние своих инструментов к целям отчетливого видения"*.

....

Само собой разумеется, чистая в себе феноменологическая теория познания находит затем свое применение относительно всех естественно вырастающих, в хорошем смысле "наивных" наук, которые этим путем превращаются в "философские" науки.

Другими словами, они превращаются в науки, которые гарантируют в любом из возможных и в требуемом смысле ясное и достоверное познание. Что касается наук о реальности, то "натурфилософское" или "метафизическое" обобщение есть только иное выражение для этой теоретико-познавательной проясняющей работы.

[Дмитрий]

Дмитрий от Сегодня в 20:43:38
С глубочайшим прискорбием сообщаю, что ... вот "полностью всесторонне описать" - это и .. не дай бог - если бы в случае войны Верховный Главно-Командующий назначил бы Вас командиром разведроты, ... Вы бы потребовали от разведчиков отчёта ... о количестве грязи под каждым ногтём у каждого вражеского солдата, ..

Вот что значит "полностью всесторонне описать" - на самом деле.

Вы утрируете. Речь в данном случае идёт об описании конкретного объекта ...

Ни на микрограмм я не утрирую - ни в данном случае ни вообще. См. - « Ответ #269 : Сегодня в 21:33:30 »

[Михаил Шебунин]

Вот теперь дорогим радиослушателям абсолютно понятно, что возможности не то чтобы полностью корректного, но и хотя бы в некоторой мере адекватного и непротиворечивого выражения вербальными средствами живой реальности и духовно-экзистенциальной проблематики - У ВАС НЕТ, что засвидетельствовано на конкретном примере ....

Поскольку У ВАС ни объективность ни даже всеобщность категорий рассудка - никак не коррелирует с самоё объективностью реальности, как таковой.

Хотя во всех цитатах, у всех учёных Вами цитируемых : наличие СО-ОТВЕТ-СТВУЮЩЕЙ корреляции между категориями рассудка и изучаемыми объектами реальности - условие обязательное.

Можете убедиться в этом сами - по Вашим же ссылкам :

Я, уважаемый Дмитрий, не перестаю удивляться Вашим способам ведения полемики... Будьте любезны указать «дорогим радиослушателям» - где же именно у меня рассудок вообще «никак не кореллирует» с реальностью как таковой? Я как раз постоянно указываю на то, что рассудочные (логические) корелляции (связи сознания и бытия) имеют место, но они недостаточны для полного и всестороннего описания не только всей действительности как таковой (того самого множества множеств), но и для описания хотя бы одного конкретного объекта либо хотя бы одной субъективной реальности. Разумеется, наличие этой относительной корелляции подтверждается и во всех приведённых цитатах.

«Наивен, как полагают феноменологи, не только человек, ограниченный кругом своих непосредственных интересов, но и ученый, познающий окружающий мир. Его наивность выражается в том, что, оперируя понятиями, он без помощи феноменологической методологии не способен осознать, что его понятия есть не что иное, как вторичные образования, возникающие из донаучной, дотеоретической почвы, которую феноменологи называют "жизненным миром"».

Феноменологическая методология как раз и представляет из себя один из возможных путей преодоления метафизической обусловленности мышления и ограниченных рационалистических, формально-логических и позитивистских методов.

«Несмотря на то, что согласно феноменологической философии, всякое событие в конечном счете должно быть сведено к деятельности трансцендентальной субъективности, реально живущий человек всегда находится в определенной культурно-исторической ситуации, структура которой указывает на существование других людей».

Именно поэтому я и говорю, что исследование интерсубъективности является одной из ключевых задач.

«Само собой разумеется, чистая в себе феноменологическая теория познания находит затем свое применение относительно всех естественно вырастающих, в хорошем смысле "наивных" наук, которые этим путем превращаются в "философские" науки.

Другими словами, они превращаются в науки, которые гарантируют в любом из возможных и в требуемом смысле ясное и достоверное познание. Что касается наук о реальности, то "натурфилософское" или "метафизическое" обобщение есть только иное выражение для этой теоретико-познавательной проясняющей работы».

А вот это уже идеал раннего Гуссерля, о чём я и писал на стр.№ 26 (Ранний Гуссерль надеялся, что феноменология сможет стать фундаментом и основополагающей методологией наук, но впоследствии его взгляды, как и у любого философа, претерпели некоторую коррекцию – поздний Гуссерль с его идеями жизненного мира). «Проясняющая работа», как мы можем видеть это по состоянию и достижениям всех наук на данный момент, ещё далеко не завершена. И очень большой вопрос – будет ли эта работа завершена вообще когда-либо, ибо феноменологический метод приветствуется, опять же, далеко не в каждой научной школе. Более того, сами феноменологи, как живые субъекты, зачастую оказываются обусловлены «жизненным миром», что можно было бы, пожалуй, исключить только тогда, когда феноменологическая методология в каждом конкретном случае исследования будет восходить до высших ступеней йогического созерцания, где уже снимается любое противоречие между строгим теоретическим методом и подлинной мудростью.

[Михаил Шебунин]

Ни на микрограмм я не утрирую - ни в данном случае ни вообще. См. - « Ответ #269 : Сегодня в 21:33:30 »

См. ответы 260 и 268, которые Вы проигнорировали.

[Михаил Шебунин]

«Гуссерль апеллирует к философии, способной, по его мысли, восстановить утраченную связь с глубочайшими человеческими заботами. Он не удовлетворяется строгостью логических и дедуктивных наук и усматривает главную причину кризиса науки, а также европейского человечества в неумении и нежелании логики и математики поворачиваться к проблемам ценности и смысла. Радикальная строгость, которая при этом подразумевается, есть попытка дойти до «корней», или «начал», всего знания, избегая всего сомнительного и принимаемого на веру. Решившемуся на такое предстояло глубокое понимание своей ответственности. Эту ответственность невозможно перепоручить кому бы то ни было. Тем самым она потребовала полной научной и моральной автономии исследователя. Как писал Гуссерль, «истинный философ не может не быть свободным: сущностная природа философии состоит в её крайне радикальной автономии». Отсюда и внимание к субъективности, к неустранимому и фундаментальному миру сознания, понимающего собственное бытие и бытие других. Жизнь и научная деятельность Гуссерля полностью соответствовали самым строгим требованиям автономии личности, критицизма мысли и ответственности перед эпохой. Эти сильные качества импонировали многим ученикам, в плодотворном сотрудничестве которых и сложилось феноменологическое движение. Все ученики сохраняли неизменное уважение к тому, кому они были обязаны началом своего мышления, хотя никто из них долго за Гуссерлем не следовал.
....................................

Привилегированное место в составе сознания отводится чувственным созерцаниям (восприятиям, представлениям и т. д.) как основополагающему элементу, лежащему в основе всех остальных переживаний сознания (ценностных, волевых и пр.). При этом «основополагающим», «праисконным» опытом является восприятие; другие чувственные созерцания — его модификации.

Очевидностью является не только созерцание реально существующих вещей в чувственном опыте, но и созерцание сущностей (идеация). Таким образом, постулируется бытие и возможность непосредственного созерцания (идеации) идеальных объектов — сущностей, значений.

...........................................

Инструментом феноменологии являются феноменологические редукции. Феноменолого-психологическая и эйдетическая редукции позволяют осуществить «выключение» реального мира, данного в естественной установке, и перейти к сосредоточению на самих переживаниях сознания; затем трансцендентальная редукция осуществляет переход от сознания эмпирического субъекта к чистому сознанию (то есть очищенному от всякой, в том числе психической, реальности переживаний).
............................................

Посредством аналогизирующего восприятия для меня появляется Другой (то есть отличный от меня субъект). Первоначально мне дано лишь одно «живое тело» (психо-физическое единство, тело в сочетании с субъективностью) — моё собственное. Обнаруживая другое тело, подобное моему, я — по аналогии с собой — приписываю ему и свойство быть психо-физическим «живым телом», то есть субъектом. Вслед за этим и «мой мир» становится общим для меня и Другого объективным (интерсубъективным) миром.

.........................................

Генетическая феноменология. Основное произведение этого периода — «Кризис европейских наук и трансцендентальная феноменология» (1936; полностью опубл. в 1954). Здесь феноменология совершает поворот к проблематике «жизненного мира». В забвении «жизненных нужд» человека, самоустранении от вопросов ценности и смысла Гуссерль усматривает кризис европейской науки.
.......................................

(Вещь в восприятии принципиально может быть дана лишь неадекватно — односторонне, неполно, несовершенно, лишь как момент бесконечного континуума восприятия, — мы не можем увидеть предмет сразу со всех сторон, во всей полноте его существования. Полная, адекватная данность имеется лишь как кантовская 'идея', в бесконечной перспективе. Аналогично, никакое количество созерцаний-примеров не позволит схватить сущность адекватно, во всей ее полноте, возможно лишь безграничное приближение, схватывание её как кантовской 'идеи'.)

..........................................

Несмотря на основополагающее значение восприятия, воображение (фантазия) для феноменологии Гуссерля ещё важнее, так как даёт возможность свободного неограниченного варьирования примеров, необходимого для постижения сущностей. Фантазия — это «модификация нейтральности ,,полагающей" реактуализации, следовательно, воспоминания в мыслимо широком смысле», короче — «нейтрализованное воспоминание». Это именно нейтрализованная ре-презентация, а не нейтрализованная презентация (полагающее переживание — восприятие). Фантазии, в отличие от нейтрализирования восприятий, могут быть многократно приложены (существуют ступени реактуализаций: воспоминание о воспоминании; фантазия в фантазии (фантазии как элемент фантазий) и т. п.).
................................................

Мир случаен — сознание абсолютно. Бытие переживаний сознания несомненно: невозможно сомневаться в существовании переживания, если оно переживается, присутствует в сознании. Напротив, бытие интенциональных предметов всегда сомнительно: восприятие может оказаться лишь иллюзией, галлюцинацией. «Итак, тезису мира — мир ,,случаен" — противостоит тезис моего чистого Я, жизни моего Я, которая является ,,необходимой", абсолютно несомненной». ........................................

В первом издании «Логических исследований» Гуссерль отрицал существование чистого Я. Впоследствии он отказался от этой точки зрения. Ранняя позиция Гуссерля, выражаемая в «Логических исследованиях», заключается в том, что Я — лишь единство эмпирического сознания (то есть переживания сознания, а также их связи). Содержания сознания относятся к психическому Я как стороны воспринимаемой вещи к вещи в целом. Феноменологическая редукция эмпирического Я даёт в этом случае не чистое, трансцендентальное Я, как в более поздних произведениях Гуссерля, а время потока сознания, его «темпоральное единство»»

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D1%83%D1%81%D1%81%D0%B5%D1%80%D0%BB%D1%8C

[Абдулла]

Дмитрий:
// Вы хотите освободить и превратить в науку? А для чего? Можно узнать? //

А для того хотя бы, чтоб взрослый человек - хоть иногда выходил из своих фантазий на реальный мир посмотреть адекватно. Ну ладно бы я что-то из своих фантазий "втирал" здесь, которых уважаемый Михаил Шебунин - замечать не «желает» :

Абдулла:
На реальный мир адекватно посмотреть – это один из соблазнов объективирующего ума.

Дело в том, что нет адекватной реальности вообще. Нет того самого гуссерловского мир-как-он-есть-сам-по-себе. Гуссерл и иже гонятся за ментальным призраком.

Есть моё восприятие, Ваше, есть восприятие Михаила и пр. Искать же адекватного восприятия как оно есть вообще – это есть форма выражения стадной психологии.
Мы все не только по-разному фантазируем мир через проекцию восприятия, но мы и должны именно так фантазировать. Это есть один из принципов свободы. Гуссерл хочет лишить всех этой свободы, что совершенно нереально с одной стороны, и не нужно с другой. Философию нужно освобождать от наукообразности и претензий наукообразности. А вы хотите освобождать от фантазий...

Как же можно жить без фантазий? Что это за жизнь? Без воображения, без души...

Что есть реальный мир? Нет такого. Во всяком случае он не таков, каким виделся Гуссерлю.    

[Дмитрий]

См. ответы 260 и 268, которые Вы проигнорировали.

На 268 я ответил Вчера в 21:39:48 - « Ответ #270 : ..»

« Ответ #260 : 2009 Декабрь 06, 23:59:00 »
------

азимут от 2009 Декабрь 06, 21:21:35
даже . . самый сверхсложно навороченный объект - определяется :
ЧЕРЕЗ КАЖДОЕ обнаруженное свойство ..

по отдельности , то есть НЕЗАВИСИМО ОТ ..
-------

Давайте так: чтобы не ходить вокруг да около  .. ..

В качестве «сверхсложно навороченного объекта» давайте возьмём человека. Какого-нибудь конкретного человека – например, Вас или меня. И попытаемся определить его через каждое отдельно обнаруженное свойство. К примеру, Вы, Азимут Данилыч, ... находитесь в некоем здесь и сейчас, со всей Вашей физической конституцией, физиологией и психикой.

Ваш психофизический континуум находится в постоянном изменении каждую долю секунды. И как Вы на практике будете определять присущие Вам свойства, если Ваш организм и Ваше мышление пребывают в перманентной изменчивости? ...

А на ответ 260 давайте так: чтобы не ходить вокруг да около - сосредоточимся на главном .. .. К примеру, Азимут Данилыч, если сочтёт нужным - Вам объяснит подробнее свою точку зрения ...

Я лишь попутно замечу, что любая перманентная изменчивость - очень давно и очень адекватно описывается дифференциальными уравнениями. Видимо, Вы слишком молоды, что не помните крылатую фразу : ... До XVII века математика была наукой о постоянных величинах. ... При изучении темы «Дифференциальные уравнения» нужно отметить большие заслуги Эйлера, Ковалевской ... Благодаря этому в математику вошли движение и тем самым диалектика». ... 

http://chairs.stavsu.ru/mathan/?IdSec=2&IdItem=29

Кафедра Математического анализа

При изучении любой науки, в том числе и математики, прежде всего следует выяснить, какие объекты она рассматривает, что в реальном мире им соответствует, какие принципы и методы положены в основу этой науки, каковы ее специфика и место в системе других наук.

По сути дела ответ на эти вопросы относительно математики дан Ф. Энгельсом в 1877 г. в работе «Анти-Дюринг»: «Чистая математика имеет своим объектом пространственные формы и количественные отношения действительного мира, стало быть – весьма реальное, материальное. Тот факт, что материал принимает чрезвычайно абстрактную форму, может лишь слабо затушевать его происхождение из внешнего мира. Но чтобы быть в состоянии исследовать эти формы и отношения в чистом виде, необходимо совершенно отделить их от содержания, оставить это последнее в стороне как нечто безразличное...». И далее: «Как и другие науки, математика возникла из практических потребностей людей: из измерения площадей земельных участков и вместимости сосудов, из счисления времени и из механики».

....

Специфика математики состоит в том, что она специально выделяет количественные отношения и пространственные формы, которые присущи всем предметам и явлениям без исключения, и делает объектом своего исследования.

...


Математика теперь не ограничивается числами, абстрактными величинами и геометрическими фигурами. В нее врывается идея непрерывности, движения и изменения. На первый план выдвигается понятие функции. «Поворотным пунктом в математике» этого времени, по словам Ф. Энгельса, «была Декартова переменная величина. Благодаря этому в математику вошли движение и тем самым диалектика».

Решающим же шагом в развитии математики переменных величин было создание дифференциального и интегрального исчисления, связываемых с именами И. Ньютона и Г.В. Лейбница. Наука получила мощный аппарат количественного исследования процессов. В связи с этим чрезвычайно возросло применение математики в естествознании.

....

Для воспитания мировоззрения студентов огромное значение имеет действенный показ значения математического анализа для развития естествознания, техники, экономики, для создания новых подходов к решению сложнейших проблем физики, механики, инженерного дела, самой математики.

...

Дмитрий:
..., чтоб взрослый человек - хоть иногда выходил из своих фантазий на реальный мир посмотреть ...

Абдулла:
...

Как же можно жить без фантазий? Что это за жизнь? Без воображения, без души...

Что есть реальный мир? Нет такого. Во всяком случае он не таков, каким виделся Гуссерлю.     

Да хоть во все стороны Вы изворачивайтесь, но объективно :

1. за пределами наших фантазий - реальный мир существует.
(см. При изучении .. математики, ... объекты она рассматривает, что в реальном мире им соответствует, ..) .

2. наши мнения о реальном мире - применимы к любому объекту этого мира.
(см. Специфика математики состоит в том, что ... количественные отношения и пространственные формы, которые присущи всем предметам и явлениям без исключения, ...) .

[Дмитрий]

Дмитрий от Вчера в 21:33:30

Вот теперь дорогим радиослушателям абсолютно понятно, что  .... во всех цитатах, у всех учёных Вами цитируемых : наличие СО-ОТВЕТ-СТВУЮЩЕЙ корреляции между категориями рассудка и изучаемыми объектами реальности - условие обязательное.

Можете убедиться в этом сами - ...

Я, уважаемый Дмитрий, не перестаю удивляться Вашим способам ведения полемики... Будьте любезны указать «дорогим радиослушателям» - где же именно у меня рассудок вообще «никак не кореллирует» с реальностью как таковой? Я как раз постоянно указываю на то, что рассудочные (логические) корелляции (связи сознания и бытия) имеют место, но они недостаточны для полного и всестороннего описания не только всей действительности как таковой (того самого множества множеств), но и для описания хотя бы одного конкретного объекта либо хотя бы одной субъективной реальности. Разумеется, наличие этой относительной корелляции подтверждается и во всех приведённых цитатах.

«Наивен, как полагают феноменологи, не только человек, ограниченный кругом своих непосредственных интересов, но и ученый, познающий окружающий мир. Его наивность выражается в том, что, оперируя понятиями, он без помощи феноменологической методологии не способен осознать, что его понятия есть не что иное, как вторичные образования, возникающие из донаучной, дотеоретической почвы, которую феноменологи называют "жизненным миром"».

....

Да потому именно Вы и не перестаёте удивляться моим способам ведения полемики... что : «Наивен, как полагают феноменологи, не только человек, ограниченный кругом своих непосредственных интересов, но и ученый, познающий окружающий мир. ..».

То есть, Вы и в учебниках и во всех приведённых цитатах - читаете наизнанку к тому, что в текстах написано. А во всех текстах написано, что рассудочные (логические) корелляции (связи сознания и бытия) - вполне достаточны для полного и всестороннего описания любого конкретного объекта во всей действительности как таковой (кроме того самого множества множеств, которое ни всей действительностью, ни даже отдельным её объектом не является).

См. хотя бы - http://chairs.stavsu.ru/mathan/?IdSec=2&IdItem=29

Кафедра Математического анализа

При изучении любой науки, в том числе и математики, прежде всего следует выяснить, какие объекты она рассматривает, что в реальном мире им соответствует, какие принципы и методы положены в основу этой науки, каковы ее специфика и место в системе других наук.

[Абдулла]

 
Дмитрий:
// Как же можно жить без фантазий? Что это за жизнь? Без воображения, без души...

Что есть реальный мир? Нет такого. Во всяком случае он не таков, каким виделся Гуссерлю. //    

Да хоть во все стороны Вы изворачивайтесь, но объективно :

1. за пределами наших фантазий - реальный мир существует.
(см. При изучении .. математики, ... объекты она рассматривает, что в реальном мире им соответствует, ..) .

2. наши мнения о реальном мире - применимы к любому объекту этого мира.
(см. Специфика математики состоит в том, что ... количественные отношения и пространственные формы, которые присущи всем предметам и явлениям без исключения, ...) .

Абдулла:
Вот в этом то и проблема! В том, что «за пределами наших фантазий - реальный мир существует»... вы все думаете, что фантазии наши нереальны. Но нет ничего нереального. Нет реального и нереального мира. Это разделение, эта попытка освободить сознание от наших фантазий само по себе есть проявление ложных поползновений мысли и духа.

Все споры в мире есть порождение этого разделения. Но реальный мир это не то, что за пределами фантазий. Реальный мир это и то, что вне и то, что внутри. И все иллюзии, и самые дикие суеверия тоже есть реальность.

И от всех глюков сознания не отрекаться надо как чёрт от ладана, но осмыслять и совершенствовать. Вот чего не понимал Гуссерл и вся феноменология.

Посудите сами, Гуссерл рассуждает о реальности типа как она есть, говорит о европейской культуре, цивилизации. Но почему у него нет ни единого упоминания о христианстве, о Христе? Просто поисковиком пройдитесь на предмет «хрис», «иисус», «библ»... хотя бы в «Картезианские размышления». Ни единого упоминания принципиально. А почему? Да потому что отец феноменологии исходил не только из «за пределами наших фантазий», но «в пределах понимания Гуссерля». А понимание его было таково, что вся религия есть «чёрт знает что» по определению. Но если даже религия именно такое нечто и есть – то всё равно это безумие есть реальность, исторический факт и феномен, движущий фактор. Так почему же всё это не рассматривается?

Понимаете, реального мира нет без Христа. Реальность такова, что Христос есть величайшая движущая сила мировой истории. И это /никак/ не отражено в философии Гуссерля. Следовательно – Гуссерл ничего не смылит о реальности, как она есть сама.          

[Михаил Шебунин]

На реальный мир адекватно посмотреть – это один из соблазнов объективирующего ума.

Дело в том, что нет адекватной реальности вообще. Нет того самого гуссерловского мир-как-он-есть-сам-по-себе. Гуссерл и иже гонятся за ментальным призраком.

Да, бердяевская теория объективации произвела на меня в своё время очень большое впечатление. И даже до сих пор я не вижу в постбердяевской философии ( от неофеноменологичеких до постмодернистских теорий – разве что обусловленность «жизненным миром») полного опровержения идей объективации в  изложении Бердяева. В то же время, нельзя не обратить внимания на гуссерлианское понимание фантазии:

«Несмотря на основополагающее значение восприятия, воображение (фантазия) для феноменологии Гуссерля ещё важнее, так как даёт возможность свободного неограниченного варьирования примеров, необходимого для постижения сущностей. Фантазия — это «модификация нейтральности ,,полагающей" реактуализации, следовательно, воспоминания в мыслимо широком смысле», короче — «нейтрализованное воспоминание». Это именно нейтрализованная ре-презентация, а не нейтрализованная презентация (полагающее переживание — восприятие). Фантазии, в отличие от нейтрализирования восприятий, могут быть многократно приложены (существуют ступени реактуализаций: воспоминание о воспоминании; фантазия в фантазии (фантазии как элемент фантазий) и т. п.)»

[Михаил Шебунин]

На 268 я ответил Вчера в 21:39:48 - « Ответ #270 : ..»

Ответ № 270 со ссылкой на ответ № 269 это не ответ, а уход от ответа, на который я далее ответил.

Я лишь попутно замечу, что любая перманентная изменчивость - очень давно и очень адекватно описывается дифференциальными уравнениями. Видимо, Вы слишком молоды, что не помните крылатую фразу : ... До XVII века математика была наукой о постоянных величинах. ... При изучении темы «Дифференциальные уравнения» нужно отметить большие заслуги Эйлера, Ковалевской ... Благодаря этому в математику вошли движение и тем самым диалектика». ... 

Хорошо, давайте определимся с возрастом: мне 33 года (скоро 34 стукнет, если доживу), а Вам? Конечно, это очень смешно . На «крылатую фразу» о заслугах Эйлера и Ковалевской в диалектизации математики я Вам отвечу вышеприведённой цитатой:

«сознание - не компонент  логических структур или схем. Ф. противостоит в учении о сознании как позитивизму, так и идеализму гегелевского типа, которые при всех отличиях уравнивают или стремятся уравнять сознание и предмет. Цель феноменологической рефлексии - постоянно различать значение (сознание) и предмет (а также знак и образ). Рефлексия есть в равной степени и воспроизведение уже осуществленных смысловых путей сознания, и гарантия жизненности сознания, культивирования сознания как потока значений».

Этого достаточно? Или необходимо Вам представить ещё ряд аргументов и цитат? Более того, дифференциальные уравнения не имеют вообще ничего общего с актуальной и потенциальной экзистенцией субъекта.